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Autor Tema: ¿El poder político de la Iglesia?  (Leído 42482 veces)

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Desconectado vickyff

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¿El poder político de la Iglesia?
« en: 13 de Agosto de 2005, 20:50:04 pm »
Se me ocurre plantear el siguiente tema:

cual creéis que es el poder real de la Iglesia en la actualidad??? Va mas allá de la religión y las enseñanzas de Jesús???

Siempre me ha llamado la atención que la Iglesia es una de las pocas instituciones que se han mantenido en pie durante siglos. Será verdad que hay algo de divino en ello??? o quizá diabólico???

bueno... si os animáis... os dejo este post abierto para opinar libremente pero con respeto.

saludos
vicky

"quotquotEstos son mis principios. Si no le gustan tengo otros"quotquot
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #1 en: 13 de Agosto de 2005, 21:45:29 pm »
No me entero de qué va esto. ¿Lo que te interesa saber es si la Iglesia tiene poder político? Respuesta: sí.
Argumento: tienen hasta un Estado (Vaticano).
¿Más argumentos? Montones.
¿Dónde está el problema?

Desconectado tuno

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #2 en: 14 de Agosto de 2005, 14:15:31 pm »
Vickyff, c reo que haces mal en sacer este tema, ya que un foro es para debatir temas, y en el tama que has sacado no hay debate posible,

La iglesia es el mayor poder factico sobre la tierra, por encima de naciones y de guerras, politicas y economias

POr supuesto yo no estoy de acuerdo con este poder factico, pero nos han lavado el cerebro de esta manera.

Mi hijo no esta bautizado, y mis padres no me hablaron en un mes, un dia hablando de la muerte, dije a mi mujer que me llevaran al hoyo y no queria ver ni un cura, no te quiero contar como se puso.

En fin, alguien deberia ponerle fin, pero eso es imposible.

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #3 en: 14 de Agosto de 2005, 21:53:36 pm »
El mayor poder fáctico del mundo es la banca y el complejo industrial militar (como le llamaba Eisenhower), amén de otras boyantes actividades como el tráfico ilegal de armas, mujeres y estupefaccientes. La banca trabaja en varias ramas: los seguros, los pósitos, los créditos, la inversión y, por supuesto, el blanqueo internacional de capitales y la evasión de impuestos. El complejo industrial militar, por su parte, devora los presupuestos públicos de la mayoría de los países, civilizados o no, en régimen de cuasi-monopsonio.

La iglesia (católica, por ejemplo) no pasa de ser una ONG con ánimo de lucro que conserva ciertos residuos de poder en algunos países (como el nuestro) poder que se traduce en el asalto sin pudor de los presupuestos generales del estado, el cobro de subvenciones, las exenciones de impuestos, el control de la educación y la posesión de corporaciones mediáticas, interviniendo en los asuntos políticos con total impunidad, al servicio de una potencia extranjera.

Saludos.

Desconectado tuno

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #4 en: 15 de Agosto de 2005, 04:16:12 am »
OK arv2, pero la iglesia se ha demostrado como sin ser un poder militar (entre comillas), en la 2ª guerra mundial hizo lo que la dio la gana. ¿Piensas que un poder militar es solo el que dispara?
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #5 en: 15 de Agosto de 2005, 07:08:27 am »
  Totalmente de acuerdo arv2.  El poder en este mundo lo da el dinero y el maximo poder lo tienen la banca, el lobby armamentistico y las petroleras. La empresa del mundo con mayor capitalizacion (por numero de acciones y valor de las mismas) es la exxon. Pues esa es la gente mas poderosa del mundo. La iglesia es un poder fáctico que tiene un cierto poder pero hoy dia es mas facil que provoque una guerra la mac´donald douglas que la iglesia.
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #6 en: 16 de Agosto de 2005, 09:43:11 am »
Lo siento, incrédulo, pero creo que subestimas a la Iglesia cristiana, sea católica o protestante.

Creo que la Iglesia es un poder fáctico muy muy grande y que tiene un gran peso político para ciertas cosas, aunque luego a veces no sea capaz de subyugar su opinión en ciertas guerras sobre los gobernantes católicos (Aznar, Durao Barroso, Berlusconi). Pero hay mucha mucha gente que la sigue, y si no mira qué poder de convocatoria con las manifestaciones contra el matrimonio homosexual o el democrático e igualitario concordato con la Santa Sede o la audiencia de la COPE aquí en España.

La religión (y en nuestro caso es la cristiana) le tiene un enorme gusto al poder, puesto que sin él no es nada. Estoy bastante de acuerdo con Tuno (por primera vez  ;) )

Un saludo

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #7 en: 16 de Agosto de 2005, 10:13:37 am »
Me alegro compartir opinion con mas personas.

Una cosita, donde estaba la iglesia en las manifestaciones por ejemplo de ( uy, en todas, no habia ido a ninguna anteriormente) estoy ironizando  :)

Se ve lo que ocurre a la legua y mi sincera opinion es que lo de los matrimonios GAYS tiene un transfondo mucho mas alla del que nos pintan

Votos del colectivo, enfrentamiento con la iglesia, creacion de un nuevo grupo mediatico (como no, llevado por la iglesia) de poder LA FAMILIA, etc ..

PArticularmente pienso (aunque no es el tema del foro) que dos personas si se llevan bien, que sigan bien. CAsarse, pues si, pero quizas lo deberian haber hecho de otro modo obteniendo el mismo resultado, un estilo de por ejemplo el bautismo (mi hijo no esta bautizado) y en Cataluña sacaron una ceremonia que creo se llamaba presentacion a la Sociedad (corregirme si me equivoco), con un resultado social similar. Se que es un ejemplo inferior al que trataba, pero me parece bien para apreciarlo.

CONCLUSION, el PSOE ha dicho a la iglesia que hasta aqui han llegado, y me parece bien (creo que es lo unico del PSOE que me lo parece), pero deberian haberlo tomado con mas calma, aunque luego hubieran aplicado retoractividad de la ley o yo que se, para que no se perjudicase a nadie
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violeta

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #8 en: 16 de Agosto de 2005, 10:51:24 am »
El PSOE, y cualquier otro partido en el gobierno, tendrá siempre presente y enfrente a la Iglesia, y solo por un motivo que olvidamos mucho: el gran poder de la Iglesia Catolica no está en su representación social, sino en la presencia de determinadas personas vinculadas a la Iglesia (lease Opus) en la cima de la banca y de determinadas empresas (vale para España y para otros muchos paises eh?)

tras el fracaso de la Ambrosiana, los planes económicos del Vaticano quedaron en otras manos. O es que alguno es tan inocente de pensar que tras aquel escándalo, la Iglesia romana tiene sus fondos en un plazo fijo de una entidad cualquiera? han tardado en aprender, pero al final se han dado cuenta que el modelo judio estadounidense funciona a las mil maravillas

mientras hay dinero (mucho dinero) hay influencia política. y si no, porque ningun gobierno desde suarez ha denunciado los acuerdos con la Santa Sede?

saludos

Desconectado incredulo

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #9 en: 16 de Agosto de 2005, 11:02:00 am »
este lo ha hecho
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De_visita

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #10 en: 16 de Agosto de 2005, 11:21:57 am »
Hola!

Me gusta el tema! pero solo un apunte: los acuerdos no están denunciados. Se ha planteado la posibilidad, y ha habido cuestiones más que escabrosas (recogidas en esos acuerdos) que han tenido un planteamiento diverso, pero en si no están denunciados.

Os pongo este enlace: es un entrevista de finales de julio de este año a un diputado socialista de los que abogan por la modificación de los mismos:

No puedes ver los enlaces. Register or Login

resaltando el último parrafo de lo dicho por este diputado sobre la postura del gobierno al respecto:

"No obstante, y en relación con las pretensiones del Gobierno de no modificar los acuerdos suscritos con la Santa Sede, Victorino Mayoral expresó su seguridad en que la gran mayoría de los integrantes del Ejecutivo se adscriben a esta línea, pero, matizó, "otra cosa es la estrategia que tengan que llevar como Gobierno".

eso es lo que lleva ocurriendo mucho tiempo, que unos porque son de la cuerda, otros porque no siendolo se ven pillados, la casa sin barrer, cuando personalmente pienso que esos acuerdos pueden resultar hasta anacrónicos

Hasta pronto

De_visita

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #11 en: 16 de Agosto de 2005, 11:58:15 am »
Otro dato, en este caso la respuesta del Parlamento a la petición de denuncia de los mismos, en noviembre de 2004:


"El Congreso rechaza pedir al Gobierno la revisión de los acuerdos con la Santa Sede
La Razón

La Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso rechazó ayer las proposiciones no de ley presentadas por el Grupo Mixto e Izquierda Unida en las que se pedía al Gobierno revisar los acuerdos suscritos entre el Estado y la Santa Sede en 1979. Las iniciativas contaron con el voto en contra de PSOE, PP y CiU. No obstante, el Gobierno no excluye una futura revisión de los acuerdos con la Iglesia aunque no es «una prioridad» ya que los acuerdos son «perfectamente compatibles» con la aconfesionalidad que reconoce la Carta Magna. El portavoz del BNG y promotor de la iniciativa del grupo Mixto, Francisco Rodríguez, justificó la propuesta en la necesidad de adecuar el marco de relaciones al ordenamiento jurídico, de manera que la actuación de la Iglesia esté presidida por el respeto a las leyes y que el Estado se aparte del «fundamentalismo católico». La propuesta reclamaba, asimismo, extender las relaciones de cooperación a las demás confesiones religiosas. La portavoz del Grupo de IU, Carmen García, alegaba entre los motivos para revisar los acuerdos la «actitud recalcitrante» de la jerarquía eclesiástica contra los avances sociales a favor de la igualdad, así como las declaraciones de los obispos españoles contra el matrimonio homosexual. Pedía, igualmente, evitar que la jerarquía eclesiástica siga recibiendo recursos del Estado mientras actúa «con pompa y boato como «lobby» reactivo ante los avances democráticos». Esta formulación llevó al representante del PP en la Comisión, Jesús López-Medel, a tildar de «hostiles» los términos de la propuesta y, admitiendo que su grupo no comparte «determinados planteamientos eclesiales», dijo ver «perfectamente compatible» el concepto constitucional de laicidad con la defensa de los valores religiosos. Mientras, el portavoz del PSOE, Agustín Jiménez, puso de relieve la imposibilidad de que la Iglesia u otra entidad religiosa actúe al margen del ordenamiento jurídico español y recordó que los acuerdos con la Santa Sede tienen rango de tratado internacional y forman, por tanto, parte del derecho interno"

Con solo ver quien vota en contra, nos podemos dar cuenta de que  detrás debe haber mucho más de lo que la superficie parece, no creeis?

Hasta luego

Desconectado arv2

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #12 en: 16 de Agosto de 2005, 14:36:36 pm »
Matizando mi intervención anterior:
En efecto, la iglesia católica española es un poder fáctico, pero incomparablemente menor que otros poderes (los citados: banca, industria del armanento, etc).

Pero quisiera insistir en que el poder de influencia real de la iglesia es menor de lo que se cree. Cientos de miles de preservativos vendidos al año, cientos de divorcios y un número elevado de abortos más o menos legales indican que la influencia de la iglasia católica en la vida cotidiana de los católicos es, afortunadamente, escasa. Claro que eso en cierta media beneficia a la iglasia: mientras existamos los pecadores, habrá curas dispuestos a perdonarnos en nombre de su dios. Nietzsche lo explicó en su día con claridad meridiana: primero inventamos el pecado, para luego tener a los pecadores bajo control. Como medida precautoria, yo he decidido convertir los siete pecados capitales en virtudes mundanas, y desde entonces me conduzco con gula, orgullo, envidia, ira, etc.

Volviendo al asunto legal, no conozco el concordato, aunque me lo puedo imaginar. Supongo (por la experiencia que tengo en estos asuntos) que se puede resumir en un solo artículo: "el estado nos paga por la cara, y nosotros nos damos la gran vida". Sin embargo, les recuerdo que desde la base misma del ordenamiento jurídico la iglasia católica tiene un status privilegiado:

art 16.3: Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

Una de cal y otra de arena: el estado es aconfesional, pero las religiones se dividen en dos tipos, la católica y "las demás", es decir, la del estado y las que toleramos porque somos buena gente. Que el catolicismo es la religión oficial de facto queda claro al enumerar los privilegios de los que disfruta.

Por ejemplo, la iglesia católica "posee" una casilla propia en la declaración del IRPF y tiene exenciones del IVA para artículos de culto (concepto en el que entran desde las casullas hasta los jardines de los chalets en los que viven). Recibe subvenciones duplicadas y triplicadas (una catedral puede ser restaurada por Oblas Públicas, Cultura, Patrimonio, el ayuntamiento correspondiente, la Diputación de turno y la administración autonómica).

El capítulo más escandaloso con diferencia es el de la enseñanza. La enseñanza de la religión católica es de "oferta obligada" en todos los centros educativos, y hasta ahora se evalúa, no como su "alternativa", no evaluable. Los profesores de religión los debe pagar el estado, pero los elige su eminencia el señor obispo, que también decide el temario, los libros, los criterios de evaluación, y ejerce control disciplinario e ideológico sobre los docentes, solicitando para ello al director del centro (que es un funcionario público) un informe anual de buen comportamiento. Los despidos y contrataciones de los docentes de religión siguen criterios de todos conocidos: amiguismo, enchufe, buen comportamiento, estricto seguimiento del dogma, y en algunos casos ceder "voluntariamente" parte de su sueldo al obispado. Hay casos de profesores despedidos por separarse, por casarse, por divorciarse, y hasta por tomar copas el fin de semana.

En resumidas cuentas, la iglesia católica extiende año tras años sus "peculiares ideas" entre los niños (enseñanzas como: el condón no previene el sida, el mejor método anticonceptivo es la abstinencia, hay que llegar vírgenes al matrimonio, la homosexualidad es una enfermedad, follar es pecado, el matrimonio es indisoluble, etc.), y todo ello pagado con nuestros impuestos.

Una anecdota: en el pueblo donde trabajo el ayuntamiento pagó (por la cara) la residencia del señor párroco: 20.000.000 de hace cinco años. El resto de los mortales que trabaje para pagarse su hipoteca. El señor cura debe vivir bien. Y así lo hizo hasta que fue trasladado... por asuntos de faldas.

Saludos.

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #13 en: 16 de Agosto de 2005, 18:30:14 pm »
Solo en tu pueblo????

Tendremos que ir a por la tercera desamortizacion ... Je je je
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #14 en: 16 de Agosto de 2005, 18:54:15 pm »
En resumidas cuentas, la iglesia católica extiende año tras años sus "peculiares ideas" entre los niños (enseñanzas como: el condón no previene el sida, el mejor método anticonceptivo es la abstinencia, hay que llegar vírgenes al matrimonio, la homosexualidad es una enfermedad, follar es pecado, el matrimonio es indisoluble, etc.), y todo ello pagado con nuestros impuestos.


Vaya arv2, parece que sólo ves alguna de las "ideas" que tiene; no seré yo quién las niegue, desgraciadamente son bastante evidentes, sin hablar del anacronismo de la institución. Pero también es verdad que aquellos de los que hablas son males extensibles al resto de las iglesias, sé que el tema aquí ahora es la católica; y por eso me gustaría decir también alguna otra de sus ideas, esas que dices que expande por ahí. También es idea de la iglesia católica la ayuda a los demás el trabajo altruista, el voluntariado , la educación en valores como el trabajo, al amor , la caridad (con sus matices, bien es verdad), la generosidad, la paciencia , la comprensión, etc. Independientemente de que las misiones nacieran para "evangelizar" de aquella manera, siendo prácticos y sin consideraciones religiosas, la iglesia católica es la institución (o la ONG, me da igual) que más alimentos ha repartido en el mundo, que más niños ha alfabetizado, que más pozos de agua ha abierto, que más tierras ha comprado en el tercer mundo para dárselas a quien las trabaja (en aplicación de la teología de la liberación entre otras cosas), que más enfermos e impedidos atiende y rehabilita, etc.
   Es cierto que la jerarquia católica siempre se ha comportado como un poder fáctico, y además increiblemente hábil en manerjarse politica (designación y remoción de puestos en determinados niveles, jerarquias, e instituciones) y financieramente (ampliación constante del patrimonio) a través de los siglos.
   Ese supuesto comportamiento de la iglesia católica como una secta peligrosa con ideas locas que pretende con su proselitismo hacer que todos llevemos una determinada forma de vida me parece una forma simplista (cuando no, interesada) de calificar a una institución que si bien tiene esos y otros defectos va mucho más allá. La mayor parte de los católicos de hoy es respetuoso con los demás, con sus creencias, comportamientos, ideas, actitudes, etc; y tolerantes como pocas veces lo son con ellos.
   Hagamos una distinción entre jerarquía católica y los católicos en general si no queremos ser tremendamente injustos con cantidad de gente valiosísima , con ideas tan ajustadas a los tiempos como el que más, y sin problema alguno con matrimonios de ningún tipo, ni métodos anticonceptivos, etc.
   Parece haber ultimamente un esfuerzo politico, religiso, social en general en todo nuestro país por demostrar lo buenos que somos enseñando lo malos que son los demás. En esta intencionada polarización se ve en medio la iglesia católica (con la anuencia de su jerarquia, no digo que no).
   La realidad social de la iglesia no es la mejor que podría ser pero sí parece que ;de todas la cristalizaciones religiosas que ha llevado a cabo el hombre , actualmente (no digo a lo largo de la Hª), gracias a las millones de personas que configuran sus bases; es la que más ha hecho por mejorar la situación de las personas, que al final es lo que importa, la persona, y no tanto las milongas trascendendes. Bueno me voy que sino no callo. Hasta ahora.
dllp6maxim

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #15 en: 16 de Agosto de 2005, 20:15:49 pm »
Hola dllp6.

Planteas cosas muy distintas. Es cierto lo qeu dices, la diferencia entre Iglesia-estamento e Iglesia-creyentes-practicantes. Siempre, desde un ateismo convencido, he planteado qeu si la Iglesia fuera esta última, seria el primer católico. Me convence la gente qeu se lo trabaja, dentro y fuera de la religión, porque el mundo sea mas justo, y tienes mucha razon en que los miembros de "base" de la Iglesia catolica se lo han trabajado mucho y en sitios muy dificiles, incluso dando la vida por esa labor.

Pero la Iglesia-estamento, o como prefieras llamarla, es otra cosa. No difiere demasiado de cualquier Estado, busca influencia y poder, busca negocio, no siempre limpio, busca su hueco en el poderio financiero...

Ahora imaginemos qeu no tuvieran el mensaje que tiene: por ejemplo, el uso de preservativo es contra la ley de Jesus. Sin un mensaje de esas caracteristicas, que seguidores tendria? los mismos que cualquier otra ONG, mas o menos. Manteniedo las directrices de la creencia, se mantienen los seguidores. Por eso no evoluciona, porque no haria nada que la hiciera especial. Y no evoluciona porqeu no quiere, pues si de verdad siguieran las enseñazas de Jesús, verian qeu no son nada incompatibles con el mundo actual.

En fin, que tal como he leido un poco mas arriba,  es curioso que contra la denuncia de los Acuerdos votaran justamente los tres partidos que han conocido el Gobierno. Algo habrá por medio qu el resto de los mortales no sepamos.

Estoy de acuerdo con la mayoria de los planteamientos de Arv2, en cuanto a que los privilegios de la Iglesia catolica deberian desaparecer (leyendo los post de antes, la queja de la falta de autofinanciacion denunciada por un diputado del PSOE), pero desde luego, la Iglesia-base nunca puede ser mala, eso es seguro.

Un saludo
 nbspnbsp "quotquotSi puedo verte en la oscur

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #16 en: 16 de Agosto de 2005, 20:39:13 pm »
Hay que distinguir, yo creo, entre los misioneros que estan en el Congo, y los que estan en Madrid junto a la cuupula, o los que se sientan en un trono de oro y dicen que hay que ayudar.

Habeis visto la peli de "las sandalias del pescador", lastima que no sea verdad
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #17 en: 16 de Agosto de 2005, 20:39:35 pm »
De acuerdo en lo que dices Elfo, ya lo dije antes , lo que dices tú y los demás que intervinieron; sólo una matización ; el mensaje de la iglesia no es "el preservativo es contrario a la ley de Jesús" es "el preservativo es contrario a nuestras creencias" (y eso con matizaciones porque ahora lo van a admitir siempre que se den no sé que ridiculas circunstacias). La iglesia no puede poner en boca del Cristianismo (que es algo más) este tipo de asertos, no sobreviviría en el siglo XXI; hoy día cualquier cristiano por poco conocedor que sea de la doctrina y esas cosas sabe que es diferente los dogmas de la iglesia y las bases de la fe. Los dogmas de la iglesia son normas humanas, impuestas y van siempre a remolque y atrasadas, pero son modificables no son como dice la doctrina "inmutables" (p.e. los preservativos, el celibato de los sacerdotes, etc). Lo que hace que permanezca a lo largo de los siglos (sin dejar de lado los trapicheos diplomáticos, financieros ,etc) es la moral, la filosofia de actuación ante la vida que habla de educación , respeto, ayuda, tolerancia,etc. Valores, no normas, eso es lo que hace que el mensaje perdure, no las normas; si por ellas fuera la iglesia no habría salido del SX.
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #18 en: 16 de Agosto de 2005, 20:42:42 pm »
dllp6:

Aceptado el correctivo! pido disculpas. la diferencia es obvia. :-[

Un saludo
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #19 en: 16 de Agosto de 2005, 20:44:37 pm »
Si es que parezco un pater ;) ;)
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