Desastre en Nueva Orleans

[arv2]

La tesis de que"ahora" ya no es posible retirarse de Iraq me trae a la memoria las conclusiones del jurista y teólogo  Francisco de Vitoria durante la polémica de los justos títulos de la conquista de América. Como sabemos todos (al fin y al cabo somos estudiantes de Derecho), Francisco de Vitoria concluyó, tras el complicado proceso iniciado por Bartolomé de las Casas (en el que Ginés de Sepúlveda defendía la legitimidad de la conquista) que, grosso modo, la conquista era un abuso contra las leyes de Dios y de los hombres, pero bueno, como el desaguisado ya estaba hecho poco remedio tenía, y en cualquier caso, largarse era peor que quedarse.

Los que ahora dicen que es peor retirarse que quedarse, ¿son los mismos que antes decían que era mejor invadir que no hacerlo?

Saludos.

[pulpo]

Arv2:
No voy a discutirte sobre lo que dice el artículo, pero si hacer unas consideraciones,si lo que pretendes es comparar el caso con el de Katrina.
EEUU ha sufrido muchos huracanes en su historia, especialmente en Florida y ha tenido que evacuar a cientos de miles de personas. Hasta la fecha nada tan grave había ocurrido.
Quizá una de las razones de lo superlativo de la desgracia es la concentración de población en una urbe como Nueva Orleans que se anega completamente. No es lo mismo evacuar zonas rurales costeras, ó pequeñas poblaciones que una ciudad de más de un millón de habitantes. Los servicios se colapsan y el tiempo de reacción es escaso.
Tampoco sabemos con cuanto tiempo supieron los cubanos que venía Denis. Katrina apenas tuvo un margen de un día.
Después de un huracán quedan destrozos pero el agua drena y por tanto se tiene acceso por tierra a todos los lugares. En Nueva Orleans no, por que al estar la ciudad debajo del nivel del mar el agua se estancó y provocó una inundación gigantesca.
Me parece muy bien lo de Cuba, pero dudo que sea una situación comparable.

[arv2]

Lo peor (o lo mejor) de los prejuicios es que siempre terminan por volverse en contra de q

[arv2]

(continuación) quien los posee. Si la hecatombe hubiera tenido lugar en Cuba, las razónes sería claras: un país subdesarrollado, una dictadura, bla bla bla, normal que haya miles de muertos. En un estado rico, la eficacia proviene de su poderío económico, el desarrollo en la prevención, bla bla bla. Pero aquí ha ocurrido del revés: lo de Nueva Orleáns está causado por la orografía del terreno, y en Cuba no ocurren estas cosas porque la costa tiene un talud imposible de inundar. Que no me canten milongas: EEUU podrá ser un país encomiable por muchas cosas (su desarrollo tecnológico y científico, sus estupendas carreteras, su promoción de la iniciativa personal, bla bla bla), pero se ha dejado a 60.000 personas detrás en plena evacuación, porque no les ha dado la gana de fletar autobuses para sacarlos: una periodista nosteamericana recordaba en El País de ayer que el huracán llegó a fin de mes, y muchos de os empobrecidos habitantes de la ciudad ya no tenían pasta para comprar gasolina. Mi reino por un dos caballos. 

[incredulo]

  Hombre, hay cosas que desde luego jamas habrian sucedido en cuba. En cuba nadie se habria quedado en su casa o en su negocio para defenderlo de los saqueadores, porque nadie tiene nada que saquear. No defenderian nada porque no hay nada que defender.
  En EE.UU se le dijo a la gente que abandonara la ciudad, hubo mucha gente que lo hizo, hubo gente que no. Eso jamas habria pasado en Cuba. En Cuba si el jefe del partido en tu barrio te dice que te pongas a hacer el pino lo haces, cuanto mas si te dice que te subas a un autobus....
  En EE.UU vemos imagenes de televisión de la tragedia, sabemos cuanta gente ha muerto y tenemos claro lo mal que lo han pasado en el super domme. En cuba eso sería imposible. La televisión solo sacaría a Fidel con Eliancito repartiendo tropicola entre los asistentes.
  En EE.UU sabremos la cifra total de muertos, desplazados y desaparecidos. En Cuba eso no pasaría jamas.
   Dime una cosa. Cuantos americanos intentan entrar como sea en Cuba? y cuantos cubanos intentan entrar como sea en EE. UU? eso no te da que pensar¿?

[arv2]

Tienes toda la razón, incrédulo, no te digo que no. Pero no dejo de pensar en los 10.000 muertos que se cuentan por ahora. ¿Cuántos de ellos hubieran preferido estar en vivos Cuba antes que muertos en Nueva Orleáns? No lo sabemos, claro, porque como están muertos no se lo podemos preguntar.

No te lleves a engaño. Lejos de mi intención cantar alabanzas al  régimen de Castro. Tengo muy claro que si yo fuera cubano estaría en la cárcel, o exiliado. Pero no dejo de tener la sombría impresión de que si fuera un negro de Nueva Orleáns estaría en la cárcel, o ahogado. Visto desde aquí, en la escala de grises de la realidad, Nueva Orleáns es una ciudad tan negra como la Habana. O más, tal vez. La diferencia es que lo políticamente correcto es decir que Cuba es una dictadura, y Nueva Orleáns la cuna del jazz.

[incredulo]

  No se lo que es politicamente correcto. Lo que si se es que si fueras de nueva orleans probablemente estarias en dallas. Y si fueras de cuba, pues si probablemente estarias en la carcel... o en miami.
   Y mucho menos se si es politicamente incorrecto pero lo que es una verdad objetiva es que cuba es una dictadura y new orleans es la cuna del jazz. Disfrazalo como quieras pero es asi.

[arv2]

Sin duda, Cuba es una dictadura, y Nueva Orleáns tampoco. Y además, Nueva Orleáns es la cuna del jazz, una música creada por pobres pero escuchada por ricos. Como el vals. Como el rock. Como el flamenco. Como casi todo: los pobres lo hacen, los ricos lo disfrutamos.

Voliviendo al tema: si fuera de Nueva Orleáns tendría una posibilidad contra dos de ser un muerto de hambre. Para ser una democracia no esta mal.

Saludos.

[incredulo]

  Que curioso, fijate eso en Cuba no te pasaría. Tendrias una posibilidad entre una de ser un muerto de hambre. En ese pais donde los pobres hacen puros que los ricos se fuman

[Lisi]

para incredulo:

En Cuba si hay propiedad privada, en Cuba si hay negocios particulares como casas de alquiler ( o pequeñas posadas, hotelitos o como le quieras llamar), hay restaurantes particulares ( llamados alli paladares), hay fincas privadas, hay coches particulares, etc.
Pero si no hubieran este tipo de cosas ( que repito sí las hay), la gente igualmente querria cuidar sun bienes muebles porque por pobre que seas ( o incluso por causa de eso) siempre tienes cosas que cuidar y que te son muy necesarias y queridas.

En Cuba no existe el "jefe del partido del barrio" y mucho menos el partido tiene fuerza para eso. De estas cosas se encarga Defensa Civil. No es obligatorio salir de casa y tanto es asi que los 10 muertos que hubo en el ciclon pasado fueron personas que por alguna razon no salieron de sus casas o volvieron contra lo recomendado por Defensa Civil.

Si es cierto que la poblacion depende mucho de los medios de evacuacion y transporte que ponga el gobierno porque al controlar autobuses, camiones, etc la poblacion no tiene medios prpios y se ve obligada a irse con ellos o ir a pie. Tambien es cierto que es un pueblo que se ha acostumbrado a movilizarse de forma organizada ( tal vez sea para lo unico que somos organizados ) y eso es de gran ayuda para evacuaciones rapidas. Asi como para otras cosas podemos ser un caos, para eso somos disciplinados y por suerte el gobierno se preocupa por eso, que podria no hacerlo como ha dejado otros temas de lado.

Este tema no va de cuba, pero como cubana que soy queria aclararte algunas cosas, que no cambiaran las ideas que tengas de cuba oero que cuando se habla me gusta que se haga con propiedad.

un saludo

[incredulo]

Mi tia vive en la habana, entre universidad y pedroso (creo que se llama asi). Sus hijos han escapado a miami y ella no se ha ido porque tiene un nieto de corta edad a su cargo. Mi tia no puede hablar con libertad por telefono, ni siquiera puede hablar con libertad por la calle. Ella misma me dice que en cada barrio hay un jefe del partido (no se si la denominacion es esa exactamente) y que como ese señor te acuse de contrarevolucionario vas a tener problamas graves. Tambien hemos tenido que enviarle desde aqui todo tipo de medicamentos que alli era incapaz de conseguir (otro mito el de la excelente sanidad cubana)
  Dices que el gobierno se ha ocupado de que seais disciplinados..... Yo no se si eres consciente de la enorme crueldad que conlleva esa frase. Yo jamás querria que mi gobierno convirtiera a los ciudadanos en "disciplinados" y mucho menos deteniendo encarcelando y matando a disidentes por ejemplo.
  Por supuesto que en Cuba estan acostumbrados a ser movilizados. Mi primo, a pesar de ser un licenciado era "movilizado" todos los años para cortar caña cuando era la época.
  Mira no quiero ofender a Cuba, ni mucho menos, alli vive parte de mi familia. Lo que merece todo mi desprecio es su ¿gobierno? con ese asesino y dictador llamado Fidel Castro a la cabeza. Por tanto, hablar de efectividad en determinadas circunstancias es como decir que los hutus emprendieron una politica muy efectiva de control de la natalidad en su guerra con los tutsis.

[Lisi]

incredulo:
Nada de lo que me has contado desmiente los datos que yo te he dado. Tampoco he dicho que el gobierno nos enseña a ser disciplinados sino que lo somos en ese sentido.
De todas maneras para mi este tema está zanjado. Solo entré en él proque tus datos no eran correctos, no para cambiar la interpretacion que tu le des a los mismos.
un saludo.

[pulpo]

Está claro que en EEUU se han cometido errores y que ha habido falta de previsión, como suele suceder en todas las catástrofes naturales. Pero no saquemos la conclusión de que ha habido desidia ó indiferencia ó de que los americanos no están preparados para afrontar algo así y nosotros sí. Eso sí me parece demagogia y precipitación. Tampoco sé que pinta la guerra de Irak en este asunto por más que algunos se empeñen en recordarla.
Y ahora hagamos un poco de ficcción. Valencia año 2005, se acerca un huracán. Tenemos poco más de 24 horas, intenta evacuar a toda la ciudad. ¿Cuantos autobuses necesito?¿De cuantos dispongo?No puedo saberlo y no tengo tiempo ni para averiguarlo ni para trasladarlos. En cuanto se haga pública la amenaza, la ciudad se satura y se bloquea, el tráfico se hace imposible. Un millón de coches salen de la ciudad.
Todo el que ha podido subirse a un coche, a un tren ó a un autobus ha salido ya. Pero apenas quedan unas horas y miles de personas se han quedado dentro sin vehiculo ni posibilidad de salir.
Bueno, yo lo veo de esta forma, además en España la gestión de las catástrofes ha sido muy mala, por muchísimo menos que el katrina se han cometido muchos errores.
Arv2: Aunque es salirse del tema contestaré a tu pregunta sobre Irak: NO, no son los mismos. Yo mismo estaba en contra de la guerra y ahora estoy a favor de la permanencia de las tropas. Y esa es precisamente la postura de la ONU, que no autorizó la intervención pero si el proceso democrático tutelado por tropas extranjeras.
Por cierto, Francisco de Vitoria tenía razón, pero no es el tema así que no me extenderá más.

[incredulo]

Pulpo coincido totalmente con tu opinion. Pero no solo yo, todos los expertos en terrorismo que conozco (que son unos cuantos) han considerado una muestra de aventurerismo politico la invasion de Irak y un error estrategico, pero consideran que ahora hay que estar alli hasta que se siga una transicion tutelada hacia la democracia. El problema es que la gente tiende a ir a razonamientos concretos y sencillos. Si ves necesaria la parmanencia de tropas en Irak es que estabas a favor de su invasion y que quieres matar a iraquies, tener guantanamo y la culpa de abu grahib.  Las cosas no son blancas ni negras habitualmente.....

[tuno]

Pulpo, la diferencia es que en España cuando ha acurrido un desastre, ha sido de golpe, y en EEUU lo sabian que se acercaba y su "virulencia" desde hacia dos semanas.

[JOAQUIN]

¿Cuando había un petrolero por galicia que se iba a hundir no hubo tiempo de prepararse también? (ya se que no tiene nada que ver pero no deja de ser una emergencia), no sé pero me sigue pareciendo muy aventurado decir que en España no hubiera pasado algo similar ....

Un saludo

[tuno]

Ya joaquin, pues si sabias dos semanas antes que se iba a hundir, porque no dijistes nada.

Hasta el Embajador en España ha reconocido que la han cagado ...

Por cierto, Señor Moratinos, eso que el accidente de Afganistan y el desastre de Nueva Orleans nos ha acercado a los Hispanos con los Americanos, no tiene desperdicio, hay que desayunar antes de ir a la TV a hacer estas declaraciones, majo

[incredulo]

  Si joaquin y ahora que lo dices.... A condoliza rice se le va a caer el pelo porque el dia del huracan estaba comprandose zapatos y bolsos por valor de 3000 $ si no me equivoco. Aqui alguno estaba cazando..... Que curioso, en ambos casos los politicos estaban de "ocio"

[arv2]

Inaceptable, pulpo e incrédulo, vuestro argumento "francisco-victoriano": por esa regla de tres cualquier invasión queda legitimada a posteriori. Basta con que genere un caos tal que convierta en imprescindibles a las tropas ocupantes. Para como están, mucho mejor que les hubieran dejado con Sadam: hoy muchos analistas consideran que la situación de los iraquíes es mucho pero ahora que antes. Y que nadie haga demagogia y responda que estoy diciendo que con Sadam estaban bien. Los occidentales la hemos jodido en Iraq, es decir, la hemos jodido a ojos de la mayoría de los árabes (musulmanes o no) del mundo.

¿A que viene la guerra de Iraq en este tema? Muy sencillo: sin la sangría presupuestaria bélica tal vez alguien podría haber reforzado los diques de Nueva Orleáns. La situación de la ciudad llevaba siendo denunciada desde 2001, por ejemplo en la Scientific American:

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Y por cierto, si vamos a tener todos que denunciar por imperativo legal a la dictadura cubana, no estaría de más que recordemos dónde se encuentra el mayor campo de concentración de la isla caribeña: en Guantánamo. Que no me vangan a dar lecciones de democracia.

Saludos.

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[incredulo]

  ¿Pero quien justifica a posteriori la invasion de irak?
¿cuantas veces tendre que decirte que me parece una barbaridad lo que han hecho?
  Por supuesto, fue un aventurerismo politico, ademas cargandose todos los derechos fundamentales, torturando gente, atacando a la poblacion civil etc.
  bien, una vez aclarado esto, ahora mismo tenemos a una gente (los chiíes, y los kurdos) que suman la inmensa mayoria del pueblo iraki y que quieren unas elecciones democraticas. tenemos a los sunnies que quieren un estado islamico y no democratico y dentro de los sunnies a los wahabies que propugnan la yihad contra el infiel, incluidos los chiies. Olvidemos la invasión. ¿que hacemos hoy? Pues bajo mi opinion, ayudar en una transicion democratico a la inmensa mayoria del pueblo que es lo que quiere, aunque no lo puede conseguir porque una minoria violenta se lo impide.
  Pero aun dejando de lado este argumento, es que lo que menos quiero yo es que en irak se monte otro afganistan, donde se forme y se adoctrine a neo-salafistas que luego vendran a atentar a occidente. Ahora aclarado esto ¿por que tu extraña mania en pensar que justifico la guerra?