Desastre en Nueva Orleans

[arv2]

Hola, incredulo:

No creo que justifiques la guerra. Creo que justificas la ocupación. Justificar una ocupación en una forma indirecta de justificar la guerra que condujo a esa ocupación.

Si fuera un estratega me plantearía, ante una situación como la de Iraq (donde un ejército agresor es gigantesco y el otro no, donde la resistencia contra la invasión es interminable y la paciencia del ocupante no), antes de emprender una guerra, estas dos opciones:

a) si la guerra tiene éxito, quedará legitimada, pues la guerra consiste en ser ganada; quien gana la guerra tiene la razón, pues es el vencerdor quien decide qué es lo justo o lo injusto;
b) si la guerra no tiene éxito, la ocupación quedará legitimada, pues el caos generado por no haberla ganado justificará mi presencia allí;

Ambas opciones conducen a la guerra. Ambos razonamientos son impresentables.

La motivación última de la invasión de Iraq, ahora, antes, y  siempre, no ha sido democratizar el país. Las justificaciones superficiales (las ADM, ser cobijo de terroristas, participar en el 11 S, querer matar a "mi papá", ser una dictadura sanguinaria) han ido cambiando con el tiempo. La motivación profunda y única, y no enunciada pero aceptada tácitamenbte por todos es (a mi juicio) constante: asegurarse el control sobre el petróleo iraquí. Por lo tanto la usurpación es la única motivación para la ocupación. El caos es indiferente a esa motivación. No habrá democracia en Iraq si entorpece la consecución de ese objetivo. Es muy probable que nunca veamos tal democracia. Por eso la ocupación es una farsa.

Creo que me he explicado bastante mal.
Además, nos hemos desviado del tema original.

Saludos.

[incredulo]

  Es que te niego la mayor. Te repito. A mi no me culpes de lo que no he dicho.  Es como si yo digo, tu crees que el pais vasco tiene derecho a su independencia, por tanto eres de ETA. Indirectamente estas legitimando su lucha. Pues no.
  Lo unico que digo es que en la situación actual hay dos opciones o irse o quedarse. Y la situación en caso de que se fueran empeoraría. No tergiverses lo que yo digo.

[arv2]

En efecto, hay dos opciones: irse o quedarse. ¿Por qué va a ser mejor quedarse que marcharse? No lo entiendo, pues también antes había dos opciones: invadir o no invadir Iraq, y lo peor ha sido invadirlo, si bien se nos hizo entender que bajo capa de que Saddam era un dictador sanguinario (sin duda lo era) era mejor invadir Iraq que no hacerlo.

Saludos.

[incredulo]

  Pues muy sencillo. Es mejor quedarse porque es mejor que haya una fuerza de interposicion en cualquier conflicto en el que una comunidad quiera acabar con otra comunidad. Era mejor haber intervenido mas decididamente en el conflicto de los hutus contra los tutsis, habria estado mejor intervenir mas decididamente en los balcanes, etc etc. Pero incluso por una sola razón. Ahmed al zawahiri dijo en una de sus ultimas intervenciones que si perdian la guerra de irak sería el fin del islam. Si para el numero dos de al-quaeda es tan importante la guerra de Irak asi de importante debe ser para nosotros.
   Creo que partes de un error de análisis motivado por tu antipatía (que comparto) por los EE.UU. ¿preferirias una fuerza de interposicion de cascos azules? Pues probablemente yo también. ¿Esta la ONU dispuesta a un goteo de bajas constante entre sus hombres? evidentemente no. Al final.... pues le toca a los EE. UU porque es su guerra, porque ellos la han empezado. Pero si se van, viviremos un rebrote del terrorismo global que desde luego yo no quiero vivir.

[tysk]

Supongo que lo ocurrido en Nueva Orleans, hará que muchos nortamericanos se planteen cuales son las razones que les debe llevar a elegir a un presidente o a otro, muchos (millones) ya han dejado claro que no querían una administración tan aberrante como esta, no solo viola derechos fuera de sus fronteras, sino que dentro de estas ha impuesto una serie de medidas (v.gr. Patriot Act) o ley patriótica que atenta claramente contra su propia constitución, por lo que sé y leo, América está ahora más dividida que nunca y ciertamente pecamos de injusticia cuando consideramos a todos los ciudadanos americanos como seguidores de Bush, que yo creo que ya le van quedando pocos,
entiendo que el desastre de Nueva Orleans viene a demostrar la incapacidad de sus líderes para afrontar crisis sin enemigos tangibles, es una lección dura , pero que creo que el pueblo sabrá asimilar y cambiará la escala de valores de los electores al pensar ¿que queremos de una administración?.
saludos

[Tony]

No he leído las dos páginas de este tema, pero tengo algo que decir : Parece que con tal de poner a Bush a caer de un burro se olvida que el alcalde de Nueva Orleans y el Gobernador del Estado afectado son del Partido Democráta, y que esto viene siendo así desde hace bastante tiempo salvo en contados intervalos. Algo tendrán que ver, digo yo...

[tuno]

Tony, y que este Estado es en votacion Republicano
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En que Bush y Kerry salieron muy empatados. Pero da un indice muy bajo de votos electorales(9). Frente a los 55 por ejemplo de California. En el 1992 y 1996 gano Clinton (Democrata), en el 2008 ganara otro democrata seguriiiiisimo ...

Si el Katrina es en California, creo que "otro gallo hubiera cantado"

Resultado:
- Bajo interes por sus votos electorales
- Casi empate de Bush y Kerry
- Poblacion  pobre y de otra raza en su mayoria
- Gobernadora democrata de Lusiana  - Kathleen Blanco
- Alcalde democrata de Nueva Orleans – Ray Nagin

Ah La gobernadora de Luisiana, Kathleen Blanco, lo primero que hizo, por lo visto, es movilizar a una parte de la Guardia Nacional (o sea que algo de potestad en este sentido, si debe tener).

Por lo visto Bush queria federalizar a todas las fuerzas de orden publico (incluida la policia estatal) a lo que la gobernadora (que ya criticaba a Bush antes) se nego ...

En fin, que tambien se pueden buscar desaciertos de tipo politico, electoral y racista en esta catastrofe ....

En Houston (500 Km del desastre), tenian medidas preventivas muy importantes. La propiedad de Gobierno e inversion, tambien lo son ...

[Lili]

Entendí que se rompieron los diques, y nunca esperan algo así, los políticos del turno con su eterno optimismo.
A lo de antes:
"Visto desde aquí, en la escala de grises de la realidad, Nueva Orleáns es una ciudad tan negra como la Habana. O más, tal vez. La diferencia es que lo políticamente correcto es decir que Cuba es una dictadura, y Nueva Orleáns la cuna del jazz. "
Por supuesto  y así es, y N.O. pertenece a un estado democrático social  igual que los nuestros. Pero nuestros sistemas no son perfectos aunque tengamos más libertad que en Cuba. Que nadie se equivoque y siempre es bueno ser modesto por si acaso: la gestion de las catástrofes no son un fuerte en el sur de Europa.
Que ni siquiera USA está  preparado para prestar  ayuda rápida y eficaz es triste y asusta. ? Qué será de nosotros  en un caso así?
Desgraciadamente no es solo una desgracia sino hay responsabilidades y posibles causas:
Ignorar las consecuencias del cambio climático y no respetar el medio ambiente es una constante del gobierno norteamericao y de otros.
El desequilibrio social de este país neocapitalista era bien conocido y tiene correlación directa con la dimensión de la desgracia. Es la factura del ahorro en gasto social.
Siempre sabíamos que la pobreza en USA existe. Sin embargo no creo que tenga que ver con la religión. Los protestantes siguen el mismo texto sagrado que los demás cristianos. Es bien conocido que Cristo  no solamente repartía entre los pobres sino que tambien fomentaba la igualdad entre los hombres. Por otro lado los paises católicos también aceptan muy bien la pobreza entre sus hermanos cuando sean de otra clase o raza.
Mas bien puede haber una diferencia en  cuanto a historia,  nada
insignificable.
De  esta evolución histórica tan diferente a la nuestra, tan joven y reciente se puede deducir un fenómneo psicológico, conocido como "el sueño americano". No me extenderé  sobre ello pero a grosso modo es esta peculiar idea que tienen sobre el exito y el fracaso etc...
Un tema que aquí no  hemos bordado es el comportamiento humano o no, salvaje o civilizado, de la  gente en peligro.
Los grandes  desastres ( incluido las guerras, también en Europa)
demuestran un comportamiento salvaje e inhumano de los partícipes. No olvidemos nuestra guerra en Yugoslavia. Claramente se manifiesta la ley del más fuerte y se olvidan todos los derechos humanos que hubieran existido algún día. Por desgracia no se trata de conductas aisladas sino todo lo contrario, los heroes se cuentan en una mano.
Volviendo a nuestro tema, si en una catástrofe así encima los civiles tienen armas de fuego por que  su legislación se lo permite, la violencia y los saqueos están servidas.
El gobierno de los Estados Unidos tiene que cambiar y los políticos tienen que reflexionar sobre muchos aspectos de su política. Hay un sector bastante amplio de la población que critica a sus gobernantes incluso más que el resto del mundo.
Abogaría por la solidaridad encima de nacionalidades  e imperios sin seguir siendo crítica con los responsables ( que siempre los hay).
Saludos
Lili

[Tony]

Insisto en no haberme empollado las dos páginas de este hilo, pero, es increíble como se pierde la memoria en tan poco tiempo. En este sentido, al parecer, cuando se trata de expresar la animadversión hacia los EEUU, pocos paramos en la cuenta de que su intervención fue decisiva para el triunfo aliado sobre los nazis. Que los franchutes prefiriesen mantener a sus mujeres limpiando sables alemanes en la retaguardia en lugar de luchar, mientras los soldados americanos caían en combate por su país y por Europa, tampoco parece importar. En cuanto al importante papel de los EEUU en la reconstrucción europea tras el conflicto más de lo mismo, olvido absoluto. Y se puede seguir…
En fin, me parece absolutamente desvergonzado aprovechar la desgracia de Nueva Orleáns para arremeter contra Bush y los republicanos en particular y contra los estadounidenses en general.

[incredulo]

  Hombre, lo que pasa es que bush no combatio contra los nazis.
 Yo estoy de acuerdo que la segunda guerra mundial se ganó gracias a los Americanos y a los rusos. Pero hombre, a nadie se le ocurriría decir que no nos podemos meter con los regímenes dictatoriales comunistas porque nos salvo de los nazis ¡STALIN!. Como ves, el haber combatido contra los nazis no da patentes de buena persona a nadie y ni siquiera de buen pueblo. A las pruebas me remito.
  Por otra parte lo de la reconstruccion de Europa, te aseguro que no fue nada tan altruista, tras la destruccion de Europa EE. UU se quedó sin mercado, necesitaba desarrollar al viejo continente para venderle sus productos, por cierto, bien caro nos salió eh? que aun seguimos pagando con territorio y soberania.
   Por último.... Hay algo que dicen los bancos al anunciar fondos de inversion, algo asi como "rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras". Pues eso, que en el pasado, otros americanos, que probablemente han muerto ya, y que su unico parecido con los actuales es que han nacido en los mismos limites geograficos, nos ayudaron porque les convenia. si para ti eso da una patente de corso para no poder criticar las actitudes de sus gobiernos..... Hombre me parece un argumento un tanto peregrino.

[Tony]

Tus desvaríos progres van en aumento, Incrédulo. Mi intención no era otra que hacer una cierta defensa de la Nación cuna de la democracia y que alumbró la 1ª Constitución escrita, no registrar una patente para que no se critique a sus gobernantes. Dicho lo cual, que en Vietnam o Irak se les mire con malos ojos me parece lógico, pero que en la prospera Europa los nenes progres tengan entre sus banderines de enganche el antiamericanismo me parece, insisto, una desverguenza. Por otra parte, tu sugerencia de comparar la liberación de la Europa occidental, con la sustitución de los ocupantes de la parte oriental, esto es, yugo nazi por yugo comunista, efectivamente, no se le ocurriría a nadie.

[incredulo]

  Sigue asi que vas bien, yo a ti no voy a hablar de que desvarias ni cosas por el estilo. Yo no voy a hablar de tus "desvarios fachas herederos del anterior regimen". Pero aclarame una cosa, con respecto a la segunda guerra mundial: EE.UU lucho contra los nazis, Stalin lucho contra los nazis, ¿debemos estarles igual de agradecido a unos que a otros?
  A tus balbuceos como "nenes progres" y cosas asi..... bueno, pues tu extensa costumbre de insultar.
  Por cierto, "nene facha", en mi despacho tengo una reproducción de la declaración de independencia, porque me parece un documento precioso. EE.UU me parece un gran país con sus grandezas y sus miserias, no tengo la "desverguenza" de tener como "banderin de enganche" el anti americanismo. Eso si, tengo la libertad de criticar las cosas que me parezcan mal hechas en ese pais o en timor oriental. Claro esta que si hubieras leido todo, habrias visto comentarios mios defendiendo a los estados unidos, pero eso seria pedirte un poco de atencion... y ya veo que no. Tranquilo, simplemente has prejuzgado, a todos nos pasa alguna vez. Eso si, algunos no rezumamos ese odio.

[tysk]

No pienso que haya que confundir churras con merinas, ayer mismo, Bush ha reconocido públicamente un alto grado de incompetencia por parte de la administración central, si duda la constitución americana es y ha sido un ejemplo de constitución dinámica y defensora de los derechos fundamentales de los ciudadanos americanos, el problema, no es mi antiamericanismo, que no lo soy, para nada, sino el hecho de que el Sr Bush se está pasando esa magnífica carta magna por el forro de los pantalones, vuelvo a insistir en la Patriot Act, como ejemplo de lo que no se debe hacer con los própios ciudadanos, este señor (Bush) aparte de ser un iluminado y un fanático religioso, que lo es, para nada representa el espíritu de la constitución americana; el hecho de tener a los presuntos terrorista en Guantánamo, está precisamente pensado para burlar la propia ley americana, pues está fuera de la jurisdicción de los tribunales civiles americanos, aunque recientemente el tribunal constitucional se ha pronunciado al respecto, admitiendo que se está cometiendo un atropello inconstitucional...en fín creo que el principal enemigo de la ciudadanía americana ahora mismo lo tienen en casa.
saludos

[tuno]

En fin, materialmente, habra que perdonar a esta joven nacion que tan solo en 200 años no ha conseguido la solidez politica y Social de la vieja Europa y a la que no nos importa dar ejemplo de Buen Hacer ... Creo que poco a poco iran cometiendo menos errores en aras de una buena politica interior y exterior, para que cuando alcancen su madurez dentro de unas decadas puedan integrarse perfectamente en el mundo civilizado que les rodea ....

 

[Tony]

Tan iluminado está Bush que ha visto la luz para dignarse a asumir la responsabilidad en la gestión de los efectos del huracán. Como es habitual en los americanos primero reconocen que han fallado y luego buscan los errores para que no se vuelvan a producir, si bien es cierto que en determinados errores caen una y otra vez. En todo caso, a ver si en España se impone la moda de asumir responsabilidades por parte de los políticos. Lo de Guantánamo efectivamente se trata de un puenteo golfo, pero que Bush sea enemigo de la ciudadanía americana no parece que sea la opinión de su pueblo, que ha tenido ocasión de expresarse en las urnas no hace tanto tiempo. Yo diría más bien que no pasará a la historia entre los mejores presidentes de ese país.

[incredulo]

 Tysk anti americanooooooo miembro de la progresiaaaaaaaa deliranteeeeeeee que lo lapideeeeen.
 No, en serio, totalmente de acuerdo. Ese es el problema, la actual administracion bush que esta dando pasos atras de manere apresurada no solo en la democracia interna, que tambien, sino ademas en la legalidad internacional. En fin, es lo que hay.
Tuno.......... eso es humor negro 

[Tony]

¿Solidez política de la vieja Europa? Echa un vistazo a las convulsiones del siglo XX, Tuno. De este mismo siglo puedes extraer de paso tanto la madurez política como el nivel de civilización alcanzado por dicho contenente.

[tuno]

Tony, ironizaba. Aunque ten por seguro que es el continente mas estable de todos ...

[Tony]

Ya que estamos ironizando, Tuno ; Europa no es el continente más estable de todos ; Lo es Oceanía.

[tuno]

Claro, por eso la modernizacion de Oceania (entre comillas) se inicio en 1642, mucho antes que en Europa 

Por eso Oceania ha sdio hasta hacew poco de Gran Bretaña, Francia y EEUU, igual que Europa 

POr eso Australia se independizo en 1900, y los demas paises en el Siglo XX, como en Europa con España, Francia Alemania, y los demas paises

POr eso Autralia y Nueva Zelanda tienen un nivel de vida aceptable (marcado hoy en dia todavia por Gran Bretaña en muchas de sus tradiciones y sistemas politicos), el resto de Oceania se dedica unicamente a la pesca y a la recoleccion.

Hablamos de una gran parte del mundo civilizado de Oceania Los Aborigenes (que conste que no me meto con ellos)

Que si, Tony para ti la razon