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Autor Tema: Estatut Catalá  (Leído 152447 veces)

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Desconectado incredulo

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #360 en: 08 de Noviembre de 2005, 10:25:01 am »
 Yo le pediría a este co-forero que deje de escribir cosas en catalán en un foro en español. También le pediría que modere su lenguaje. Pero vamos, solo es una sugerencia.

cerveza para todos

Desconectado IUS

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #361 en: 08 de Noviembre de 2005, 11:32:29 am »
Vale, vuelvo a mi seriedad jurídica (aunque sigo pensando que gente de este hilo está de coña, no se pueden leer con seriedad. En mi humilde opinión, la propuesta de reforma de Estatuto de Cataluña es inconstitucional de cabo a rabo (¿las razones?, ya se han dado muchas y no quiero aburrir, pero vamos es la simple estructura que tiene). La única decisión válida sobre la constitucionalidad o no de una norma jurídica la tiene el Tribunal Constitucional, pero dicho órgano no tiene el monopolio de la opinio iuris (ni en este tema ni en ninguno).
Ciertamente, esto es cansino. Si queremos esta la Cosntitución de 1978 la propuesta de Estatuto se debe tirar a la basura. Si queremos otra Constitución deberíamos aprobarla anes de tener esa propuesta de Estatuto. Así son las cosas en (nuestro) Derecho (constitucional). En Política..., claro, hasta es posible una Estado confederal-unitario-federal-centralista-asimétrico.
No tengo más que decir de la propuesta de reforma del Estatuto de Cataluña.
Saludos,
IUS

Desconectado nalatac

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #362 en: 08 de Noviembre de 2005, 20:15:11 pm »
Hola a tod@s, y perdón por este inciso dirigido a Incrédulo:

El artículo 3.1 de la CE dice textualmente que “el castellano es la lengua española oficial del Estado”, mientras que el artículo 3.2 de la propia CE hace referencia a “las demás lenguas españolas”. Esta visión de las cosas está en consonancia con la opinión de muchos lingüistas que consideran que la palabra “español” no se debería usar para calificar una lengua ya que parecería que es la única lengua española, como si se indicara que el galego, el euskera y el català no fueran igualmente españolas.

Ello me lleva a concluir que Carod ha utilizado en todo el texto alguna lengua española, si bien entre una mayoría de castellano se aprecian unas pocas líneas en català, que por otro lado, no parece que entrañen una gran dificultad. En todo caso, Incrédulo, si tienes alguna duda, estoy convencido que el propio Carod se prestará a su traducción al castellano.

De lo dicho se desprende que me inclino por pensar que estás en un error al calificar éste como “foro en español” por las razones ya dichas. Podríamos calificarlo como “foro español”, y si así lo hiciésemos, no veo las razones por las cuales sugieres que Carod no escriba unas líneas fácilmente entendibles para castellanoparlantes en català. Si no lo adjetivásemos como “foro español”, lo podríamos calificar como “foro en castellano”, pero entonces no entendería el hecho de que no mostrases tus quejas cuando IUS escribió un mensaje  (para ti, “post”, Incrédulo) de longitud considerable casi en su totalidad en lenguas no españolas como el inglés, el francés o el italiano, y en el cual aparecen palabras tan raras como Spain, Espagne o Spagna (véase No puedes ver los enlaces. Register or Login).

Un saludo


Desconectado Hugo

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #363 en: 08 de Noviembre de 2005, 20:34:45 pm »
Estimado Sr. Rovira,

Repecto al artículo de wikipedia referido a los Països Catalans: Se te ha olvidado indicar (inconscientemente claro, ;D) que la exactitud de la información de este artículo está discutida
La versión actual no es necesariamente fiable; en la página de discusión puede consultar el debate al respecto.

La exactitud o veracidad de un artículo puede ser cuestionada si:

Contiene mucha información dudosa, sin aportar referencias.
Contiene información que es particularmente difícil de verificar.
En, por ejemplo, una lista larga, se han encontrado algunos errores, lo que puede suponer que toda la lista requiere ser revisada.
Ha sido escrito por un usuario de quien se sabe que escribe artículos de veracidad dudosa. Lee justo lo que aparece encima de tu artículo

No ves puntos inconstitucionales en el Estatuto? Sólo veo dos opciones o eres totalmente lego en Derecho o eres....... :-X

Respecto al resto de tu post...., en fin, sólo te puedo decir que continuas repitiendo las mismas falacias y zafiedades.

Sólo has dicho 20 palabras coherentes: "El tiempo pondrá a cada uno en su sitio y algunos te digo que caerán a la altura del betún"

De_visita

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #364 en: 08 de Noviembre de 2005, 21:53:28 pm »
Hola Carod

De lo de wikipedia no voy a hablar, al fin y al cabo los que hacen politica no son ellos, son los partidos políticos. Por eso dije lo de la página de ERC

Lo de Estado...

Artículo 3. Marco político
1. Las relaciones de la Generalidad con el Estado se fundamentan en el principio de la
lealtad institucional mutua y se rigen por el principio general según el cual la Generalidad
es Estado
, por el principio de autonomía, por el principio de plurinacionalidad del
Estado y por el principio de bilateralidad, sin excluir el uso de mecanismos de participación
multilateral.

Asi que si hay reivindicación de ello, no te parece?

Hasta luego

Desconectado Carod

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #365 en: 09 de Noviembre de 2005, 00:51:43 am »
  hep!!! Hola, no puedo dejar de postear, estoy enganchado, me puede mas la sensibilización anticatalanofóbica que el aburrimiento. Hugo ya veo que todo lo que no sea español español español no vale, no tiene solvencia o está manipulado. Me recuerdas a un personaje de una película, española por cierto, que se llama el milagro de P.Tinto, el personaje en cuestión se llama "Usillos". No le vale nada que no sea español, te la recomiendo es para partirse de risa. Puede que no sepa de derecho pero tu no sabes de la vida hermano. El tiempo pondrá a cada uno en su sitio y algunos te digo que caerán a la altura del betún. Espero y deseo que se apruebe el estatut, haber que hacemos entonces con estas 20 palabras.
  Ahora que me doy cuenta, ¿es posible que hayan censurado la cita de incredulo por escribir en Euskera?, y la mia?, donde está la mia?, que yo sepa la he escrito en perfecto castellano. Esto no me ha gustado nada de nada. Creo que nos lo hubiera traducido enseguida. No decía gran cosa aparte de que le dabamos pena o algo así. Definitivamente este foro no es muy pluricultural.
  Os dejo no sin antes contestar a De_Visita que a tenido buenas maneras y creo que tiene un interes real en debatir. Pues no hombre, el principio general por la cual Generalitat es estado se refiere a que es un ente estatal, una parte del estado en territorio Catalán, la autonomía depende del estado de ahí muchas de las reivindicaciones. Es el estado el que otorga la Autonomía, la Generalitat depende totalmente del estado, no percibe nada para su gestión que no sea pactado con el estado español, el estado español permite la recaudación de "parte" de algunos impuestos como el irpf y otorga algunas competencias que han sido previamente pactadas. Comprendes?. Por eso dice que es estado, no un estado, otro estado. A veces la jerga jurídico-política crea confusión. Este punto puede llevar a confusiones pero hay que estar atento, saber leerlo y adaptar la frase al marco jurídico que tenemos.
  Pienso que hay mucho recelo porque hay mala fé e intereses en los partidos políticos, todo el mundo quiere sacar tajada, en especial el PPP, que pretende desgastar a Zapatero y en esa guerra cabe todo, hasta enfrentarnos. Ahora veremos el aguante y la pegada de ZP. Si consigue llegar a un acuerdo sobre el estatut, tendrá un futuro político como pocos. Y lo más importante es que llevará a España al autentico lugar que se merce y que ella misma se marcó en 1978. Aunque personalmente pienso que este estatut es el que hubiera de haber sido entonces y no fué. En aquellos tiempos era impensable hacer más de lo que se hizo, yo lo comprendo, pero dejaron cojo el estado de las autonomías. Hay que promoverlo y llevarlo hasta el final, como en otros lugares del mundo, por lo menos hasta que las distintas nacionalidades se encuentren agusto. Es lo mínimo. Los únicos que hablan de desintegración es la derecha españolista ráncia, y me fastídia porque está calando fuerte entre la gente. Pienso humildemente que no practican la democrácia, sino la demoscopia. Les da votos el no, pues no, les da votos el si, pues si, y así cuantos más engañan más ganan ellos. Solo poder, para medallitas. Un ejemplo, recuerdo que en un principio AP que es lo mismo que los de ahora, no querian votar la constitución por el demembramiento de España y tal t tal y tal, hoy son los defensores atómicos, aunque son los primeros en pasarsela por... También recuerdo cuando Gonzalez entrego el 15% del irpf Catalunya, parecía que se iba a caer el mundo y entonces también Catalunya pilló. Más tarde estando ya en la poltrona, conseguida a base de un acoso y derribo "vayase sr. Gonzalez" ellos entregaron el 30% de dicho impuesto a los mismos que atacaron años antes, CIU, pero que era su apoyo parlamentario. No hicieron debate, no consultaron a nadie y lo hicieron en una comilona en el Hotel Majestic de Barcelona. Pero entonces estuvo bien porque lo hicieron ellos. Contentó a Pujol con alguna que otra tontería más y este se volvió más docil. En la segunda legislatura, que os voy a contar. La soberbia, el Prestige, el AVE, la guerra y el final, el sumun el 11M donde quisieron hacer ver que era ETA la culpable de tal monstruosidad y lo llevaron hasta las últimas consecuencias, porque les convenía que así fuese. Ellos sabían, como lo sabiamos todos la misma tarde-noche del 11M que no era cierto, había sido Al-qaeda. Estos son los garantes guardianes de la constitución y los que enfrentan a la gente, estos son los que arengan a la más involutiva España, y arrastra consigo a gentes de buena fé que se creen lo que les dicen a traves de la misma ignorancia que ellos fomentan. Son estos y no otros los que dificultan la comprensión entre CCAA's que debería de ser al más puro estilo leal, participativo y constitucional. NO OS DEJEIS ENGAÑAR, leed con detenimiento el texto e intentad comprenderlo. No hay porque tener miedo de evolucionar.
 Esta vez sí que se acabó, no me ha gustado nada que me cerraran el post anterior, no era ofensivo y no había ni una linea en català. Tampoco que cerraran el de incredulo supongo que por escribir en Euskera.

Sin más, saludos desde BCN

CATALUNYA ES UNA NACION (más)

J O A N


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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #366 en: 09 de Noviembre de 2005, 08:08:10 am »
Carod hijo, se que será culpa de la "lengua del imperio" impuesta por el estado invasor, pero la palabra "anticatalanofobica" de existir, querría decir exactamente lo contrario al significado que tú le das, es decir, querria decir, anti los que odian a lo catalan. Pero bueno es perfectamente comprensible por lo que voy a escribir despues.
  Me permitiréis que me haga eco de un mail que me ha llegado en power point y que paso a transcribir su contenido.
 En Cataluña hay cosas para las que no hay dinero.....
Educación:
Cataluña es la 4ª autonomía española que menos dinero invierte por estudiante
El gasto medio por alumno se sitúa en nuestra región en 2.500 euros, 400 euros menos que la media nacional
13 gobiernos autonómicos invierten más en cada alumno que la Generalidad catalana
 Sanidad:
Cataluña es la tercera región española que menos invierte en sanidad per cápita
Más de 50 euros por debajo que la media nacional
 Las prioridades de la generalidad son otras:
Presidente: sueldo 150.000 Euros/año. Consejeros 110.000 Euros/año. Son los mejor pagados del estado. La media de salarios del resto de presidentes autonómicos es de 75.000 € anuales
El Presidente del Gobierno cobra 84.000 € anuales
El salario medio de un trabajador catalán no llega a los 18.000 € anuales, más de 8 veces menos que el President
26 de Marzo de 2004
La Generalidad ofrece 400.000 euros (más de 65 MPta) a la Federación Internacional de Hockey sobre Patines a cambio de escindir el patinaje catalán del español en las competiciones internacionales
26 de Noviembre de 2004
A la propuesta se añade la organización, por cuenta de las arcas autonómicas, de unos Juegos Mundiales de Patinaje en Barcelona en 2009
10 de Diciembre de 2004
Los mejores atletas catalanes denuncian en una carta la falta de interés de la Generalidad por potenciar el deporte catalán
No hay dinero para becas, pero sí lo hay para selecciones nacionales
cerveza para todos

Desconectado incredulo

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #367 en: 09 de Noviembre de 2005, 08:28:02 am »
Perdón, se me ha ido, sigo.

Ante la desidia autonómica, se plantean renunciar a representar a Cataluña en las competiciones nacionales e internacionales
FIRMANTES
Reyes Estévez
María Vasco
Miguel Quesada, Carles Castillejo, Natalia Rodríguez, José Ríos, Berta Castells, José Luis Blanco, Moisés Campeny y muchos más.

Sólo en Junio de 2005, la Presidencia de la Generalidad dedicó más de 100 millones de pesetas a financiar las actividades de diferentes organizaciones  pancatalanistas que actúan en Francia, Valencia y Aragón
La Generalidad de Cataluña es el gobierno autonómico más endeudado de España. Su deuda asciende a los 13.000 millones de euros (más de 2 billones de pesetas)
El Ministerio de Economía estima que la institución está sobrefinanciada en más de 1.472 millones de euros (casi un cuarto de billón de pesetas)
...CUANDO HAY UN PRESTIGIO INTERNACIONAL QUE MANTENER...
Viaje de Maragall a Uruguay en plena crisis del Carmelo (2004)      83.000 € (13 millones de pesetas) en 5 días
Viaje de Maragall y Carod a Israel, Palestina y Jordania (2005)      107.000 € (18 millones de pesetas) en 3 días
...CUANDO HAY UNA PRENSA QUE DOMESTICAR...
Año 2003
39 millones de euros (casi 6.500 millones de pesetas) gastados en subvenciones, contratos y suscripciones a determinada prensa catalana
14 millones de euros (2.300 MPta) en publicidad institucional
LA VANGUARDIA recibe 12,5 millones de euros (más de 2.000 MPta) en subvenciones
Mayo 2004
El Consell Executiu aprueba una nueva entrega de 2 millones de euros (más de 300 millones de pts) al propietario de Avui para evitar su cierre
Dic. 2004
La Generalidad se hace cargo del 20% de las acciones de Avui

“...El Dptº. de Cultura adquiere entre 150 y 300 ejemplares de cada libro publicado en catalán..."
(2003)
Las instituciones regionales compran 375.000 ejemplares en catalán de 1.484 títulos por valor de 2 M€
A mediados de 2004, más de la mitad de esos libros no habían salido de los almacenes
(2004)
La compra pública de libros en catalán alcanza el valor de 3,4 M€ (565 millones de pesetas)
Déficit fiscal o ...
MORRO
MONUMENTAL?

  Por cierto, carod si quieres debatir, se puede debatir, pero mira, vivo en euskadi, y ya hace tiempo que me se la cantinela de que todo el que ataque al gobierno vasco es anti vasco y todo el que ataque al nacionalismo vasco es que no cree en euskadi. Por favor, a estas alturas de la revolución no me hagas trasladar esa falta de argumentos también a cataluña. Basicamente porque los partidos nacionalistas catalanes siempre han tenido mas visión de estado que los nacionalistas vascos (bueno salvo erc que son una banda de populistas) Una cosa es atacar al gobierno catalán o al nacionalismo catalán y otra cosa es atacar al pueblo catalán. Te recuerdo, que aunque te fastidie, piqué también es Catalán. Y si seguimos buscando esencias culturales, no es un aragonés hijo de un guardia civil. Pero en eso no voy a entrar. Tan catalán es el que apoya el estatuto como el que no lo apoya.
  Con respecto a mi post censurado Euskaraz.  Basicamente venía a decir que me parece una memez el escribir en una lengua en la que te entenderá el 10 % del foro cuando puedes escribir en otra que te entenderá el 100% del foro. Yo soy de la opinión de que una lengua no es más que un código que entienden el emisor y el receptor y que les permite comunicarse. Es decir, una lengua sirve para unir. Tú utilizas la lengua al reves, la utilizas para separar, para poner de un lado a los que son de tu tribu y de otro lado a los que no lo son. Para separarte de lo que no son catalanes, de los "charnegos" y eso, sinceramente me da pena. Hay una frase en una novela muy fresca que he leido últimamente que se llama "gudari Galvez" que me parece que resume muy bien lo que está pasando en Cataluña. "quieren convertir Cataluña en un parque temático sobre los catalanes".
   Un saludo.
cerveza para todos

De_visita

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #368 en: 09 de Noviembre de 2005, 09:18:38 am »
Hola, Carod


Verás, mi opinión es otra: precisamente porque el lenguaje jurídico puede ser (y lo es) equívoco y confuso, el lenguaje político no es inocente.

Tu analizas ese artículo de la manera que podría ser la deseable, por lo menos en mi opinión. Pero mi desconfianza en la clase política (de todo signo, que conste) y en los malabarismos lingüisticos hace que lleve todo a sus concepciones más simples y a partir de ahí, intentar llegar a conclusiones interpretativas de los deseos plasmados en el proyecto.

Planteo lo siguiente, desde unas concepciones básicas:
- Pais: tomemos la definición que se refiere a un territorio
-Nación: Territorio dirigido por un gobierno con todos sus habitantes. Esto es lo que parece reclamar Cataluña.

Pero a continuación, y ahí es donde discrepo de tu interpretación, dice que es Estado, y no parte del Estado. Es Estado

-Estado: institución politica que posee soberania y que no está sujeta a instancia política superior. También se puede definir Estado como expresión de Administración Publica Central, a través de la que se ejerce el imperium en una nación.

Cataluña es Estado, de acuerdo al principio de plurinacionalidad de España, no es, tal cual lo veo yo, inocente en absoluto. Se ha buscado dulcificar aquello que sería la catapulta en caso de aprobarse tal cual, pues la definición y el reconocimiento del Estado español pondría a Cataluña en posición de pedir reconocimiento internacional. Todo esto enlazado con los acuerdos internacionales para reconocimiento de estados (no recuerdo ahora el convenio, pero lo buscaré porque ademas fue ratificado por España). Según estos acuerdos, para que un Estado sea reconocido a nivel internacional, tiene que tener una poblacion permanente, un territorio (pais, Cataluña), un gobierno (con imperium, claro está, y no olvidemos que el proyecto cierra la jurisdiccion en cataluña, con excepcion de la unificación de doctrina, y declara el derecho catalán como superior, asi que se dota de imperium suficiente para seguir avanzando en la independencia) y capacidad de relacion con los demás estados (y ya el proyecto habla de las relaciones con España y con la UE). Y por eso se ha incluido Estado en el proyecto, y no parte del Estado como parte de la Administración Central. Es Estado y sobre bases de Estado independiente

Con todo esto, no veo yo clara la inocencia del proyecto, sino mas bien todo lo contrario.

Es solo una opinion

Hasta luego

Desconectado IUS

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #369 en: 09 de Noviembre de 2005, 12:00:12 pm »
¿Cataluña es una nación?
Ya hablé de ello en otro mensaje (no recuerdo y no lo voy a buscar), resumo mi opinión: el concepto "nación" es un concepto político y no jurídico (sin embargo, el concepto "Estado" es esencialmente jurídico -Kelsen-). ´No voy a definir "nación" cuyo conjunto de rasgos es indefinido, discutido, discutible, indeterminado... Costumbres, tradiciones, usos lingüísticos, lengua, "cultura", localización geográfica, sentimientos... Creo que a todos esos rasgos se puede adherir la Humnaidad entera a naciones más amplias o más reducidas: si hay barretinas hay boinas, si hay sardanas hay chotis, si hay esqueixada hay fabada o cocido, si hay catalán hay galego, si hay renaixensa hay siglo de oro, si hay catalán en Alguer hay español en Chile, si hay separación de bienes en el régimen económico amtrimonial hay fuero del Baylo y un largo etcétera. Qué agrupación de cosas nos ahce ser nación y qué agrupación de cosas diferentes. En mi opinión cada comarca española se puede hacer nación. A no ser que definamos la nación como una comunidad lingüística. Si es así, Cataluña es tan nación catalana como tan nación castellana. Si es así, la mayor parte del continente americano es nación castellana. No lo sé, no lo veo nada claro. Ahora bien, todos esos datos que parecen objetivos al final no lo son, puesto que objetivamente lo único que nos dice es que todo está mezclado y que o todos somos iguales o que todos somos diferentes (hasta el punto de ser cada persona una nación en sí misma), así que lo único que caracteriza a una nación (a toda nación) es la irracionalidad, o sea, el sentimiento (muy respetable). ¿Existe en Cataluña un sentimiento de nación catalana? Existe. ¿Ese sentimiento es mayoritario? Puede ser, sociológicamente tal vez no (lo ignoro), pero traducido a representación política sí lo es (y ya dije en otro lugar que a mí me valía la traducción a escaños). Conclusión: si ese sentimiento existe y es políticamente mayoritario entonces no tengo inconveniente alguno en decir: Cataluña es una nación.
Este rollo es únicamente introductorio, así que si alguien se aburre que vaya dejando de leer.
El término "nacionalidad" de la CE es absurdo, la nacionalidad es la condición de ser nacional de... en principio un Estado, o sea, aquí sólo habría nacionalidad española. Pero la CE manda al carajo el sentido típico de ese término para darle un sentido que, en mi opinión, no puede ser otro que el de nación. Para mí, la CE dice que hay naciones y regiones, pero también dice que sólo hay una Nación (España). La CE, como siempre, armando lío y haciendo un esquema territorial de lo más absurdo y complejo. Ahora bien, también la CE habla de Patria (que es la única indivisible y no la Nación). Así que, según la CE, hay una Patria (España), una Nación (España), varias naciones y varias regiones. Ni comento lo de Nación de naciones (que es como decir Manzana de manzanas o Solomillo de solomillos), pero cómo se va a pretener que haya varias naciones (nacionalidades) y una sola Nación o una sola Patria. No entiendo nada. Y como no entiendo nada, pues me tengo que pirar de la CE (por eso, de nuevo, me salgo de la juridicidad, jejeje). ¿Y quiénes son las naciones? Según doctrina mayoritaria: aquellos que plebiscitaron autonomía durante la II República. Jajajajaja, ¿va en serio que se me va a decir que País vasco (o las otras dos que dicen) es una nación y que Castilla no?, ¿Navarra tampoco?, ¿León tampoco?, ¿Aragón tampoco? Ahhhhhhhhhh, flipo. ¿Acaso es que se diluyen en "España"? Y si es así por qué. ¿Por qué no se diluyen las otras? Pues por ninguna razón, salvo... reiternado: los sentimientos. Bueno, vale, sacaré mis sentimientos: he aquí un castellano.
¿Qué reprocho yo? Que los que se sientes nacionales y patriotas catalanes no suelen sentirse nacionales y patriotas españoles (y eso no lo reprocho) y que, entonces, lo que se debe abordar es la independencia o la reforma de la CE. Eso reprocho yo, porque la práctica política, social y jurídica catalanas son anti-nacionales-patriotas-españolas. Y la propuesta de Estatuto no creo que tenga las miras puestas es que, siendo nacionales catalanes también se sea nacional español. Ejemplos miles (el caso de la lengua es uno). No nos engañemos, ni a unos mismos ni a los otros.
Hablando de la lengua: todas las lenguas cooficiales son españolas, cierto. Pero España, como Estado, sólo tiene una lengua oficial. Así lo dice la CE. Hay una lengua oficial (la CE dice "castellano") y hay lenguas que son cooficiales en sus respectivos territorios. Si esto no se quiere que se reforme la CE (no vale, como siempre, dar la vuelta a la tortilla y que el Estatuto, el vigente, diga: hay lengua oficial (catalán) y el castellano es cooficial, que no, que no, que es al revés y si no gusta: valentía y a reformar la CE). Pero es que el "castellano" no es lengua oficial en Cataluña ni en pintura
(y no hablo de referencias, sino de lo que he vivido 5 años y de lo que he vivido a través de reclamaciones a la Generalidad de Cataluña). No se quiere al "castellano" (¿quién hablo de catalanofobia?, aissss, que me vuelve a dar).
Y como he hablado de idiomas, pues acabo con ese tema:
a) Filológicamente es más correcto decir español que castellano ("correo", "capicúa" y "tomate" no es castellano, pero sí español y sí es español porque ese castellano originario ha avanzado tanto en los tiempos y en los espacios que ha incorporado términos de multitud de idiomas y es español porque es el el idioma común de España). Dicho esto, no me importa decir "castellano", pero no porque las demás lenguas sean también españolas (argumento acojonante en cuanto los que más reclaman sus lenguas propias lo que no les gustaría es que dichas lenguas fueran catalogadas de "españolas"), sino porque en origen es castellano y porque es el idioma de mi Nación: Castilla
b) Que cuando yo uso el español o castellano (los usaré indistintamente) sólo tengo, al hacerlo, dos referencias: 1) el uso de los hablantes (uso fáctico o descriptivo) y 2) la RAE (uso normativo o prescriptivo). Estando así las cosas: en castellano es "Cataluña" y no "Catalunya", Feunterrabía" y no "Hondarribia", "La Coruña" y no "A Coruña", "vascuence" y no "euskera" (tampoco se debería decir vasco, si bien "euskera" se puede encontrar en el DRAE), "Generalidad" y no "Generalitat". Al igual que no hablo de "United States" ni de "London" ni de "Paris" ("paguí"). Al igual que los catalanes, hablando catalán, no dicen Teruel, sino Terol, ni Huesca, sino Osca, Alicante, sino Alacant ni Córdoba, sino Còrdova.
Los nombres comunes se traducen (v. gr., los nombres de ciudades son nombre comunes), los nombres propios no se traducen (por eso, sí llamaré a "Carod" Joan). Cuando use otros idiomas, como aquí lo he hecho los usaré, pero intentaré no mezclarlos, al menos de forma general (que alguna coletilla en otro idioma siempre se puede emter).
c) Como mi único referente normativo en cuestiones de idioma es la RAE y no las normas jurídicas, lo que diga el Derecho al respecto me la trae al pairo. Me molesta en demasía no que el Derecho, como el aire, esté en todas partes (Nino), sino que el Derecho se convierta en el propio aire o en la propia lengua.
Moraleja: Cataluña es una nación (también me vale que no lo es), eso no da derecho (jurídico) a nada. Eso sólo puede reforzar la voluntad de seguir siéndolo o de ser, además, otra cosa: Estado. Creo que la voluntad real no es la de igualdad con el resto de España (ni como nación ni como patria ni como Estado), sino la de dejar de ser España en todos sus sentidos ("la Generalidad es Estado", dice la propuesta de Estatuto) y, por ello, sí echo en cara a los catalanes de hoy que hagan sufrir a tanta gente (en democracia, no como antes, en dictadura o en absolutismo -cuando, además, sufrimos todos-) y que hagan interpretaciones sui generis de la CE y vulenren los derechos lingüísiticos de los castellanohablantes, sólo por el hecho de no tener la valentía de ddeclararse independientes o de emprender una reforma de la CE por la puerta principal.
Saludos,
IUS

Desconectado Lisi

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #370 en: 09 de Noviembre de 2005, 13:12:49 pm »


Ius.....im-presionante.
Un país en democracia es aquel en que una persona grita ¡Aquí no hay democracia! ... y no es castiga

Desconectado Lili

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #371 en: 09 de Noviembre de 2005, 14:48:56 pm »
No puedo compartir ningún orgullo por ninguna nacionalidad, patria, tierra etc. , por nada que no haya trabajado, creado, elaborado , inventado yo misma. Por mi que un rey , un presidente o un conquistador se siente orgulloso de su reino, su Estado, su tierra invadida,......... yo no, y procurro no votar por ninguno que se proclame demasiado orgulloso. Enseguida se despiertan todas mis sospechas, detrás siempre hay intereses bien distintos.
Hemos sufrido demasiado por ideas de nacionalismo, patria querida,  clase superior, raza elegida etc...

¿No se tratará en el fondo de la lucha por más  poder económico   mezclados con  sentimientos patrióticos?
La Constitución es un ingrediente decisivo. El TC actuará como un buen barman intentando que el sabor no resulte demasiado amargo.
¡Eso espero!
Lili



Abogada Icamalaga

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #372 en: 10 de Noviembre de 2005, 12:39:11 pm »
Hola a tod@s de nuevo, y perdón por este otro inciso, en este caso, dirigido a IUS.

IUS, no puedo negar que una parte de tu correo también me ha impresionado; en concreto, me he quedado sorprendido cuando has dicho que “los nombres de ciudades son nombres comunes”. A este respecto quiero transcribir los significados de “nombre común” y de “nombre propio” que aparecen en el diccionario de la web de la RAE:

Nombre común: el que se aplica a personas, animales o cosas que pertenecen a una misma clase, especie o familia, significando su naturaleza o sus cualidades; p. ej., naranja es un nombre común, que se aplica a todos los objetos que poseen las propiedades de forma, color, olor, sabor, etc., que distinguen a una naranja de cualquier otra cosa.

Nombre propio: el que, sin tener rasgos semánticos inherentes, se aplica a seres animados o inanimados para designarlos; p. ej., Antonio, Toledo.

Asimismo, en la misma web de la RAE existe un manual de ortografía, en cuyo apartado relativo al uso de las mayúsculas iniciales dice lo siguiente:

“Se escribirá con letra inicial mayúscula todo nombre propio, como son los siguientes:

a)   ........
b)   Nombres geográficos. Ejemplos: América, España, Jaén, Honduras......... Se escribe con mayúscula el nombre que acompaña a los nombres propios de lugar, cuando forma parte del topónimo. Ejemplos: Ciudad de México, Sierra Nevada, Puerto de la Cruz......
c)   ........

Como ves, la RAE no está de acuerdo contigo en este punto, y eso tiene sus consecuencias prácticas: IUS, o eres fiel a tus palabras de que “los nombres propios no se traducen”, y por tanto, deberías escribir “Catalunya”, o tendrías que utilizar otro motivo para seguir escribiendo “Cataluña”. Personalmente escogería la primera opción, pero no sé porqué, intuyo que tú optarás por la segunda.

Un saludo



Desconectado IUS

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #373 en: 10 de Noviembre de 2005, 14:15:04 pm »
nalatac, tienes razón en la clasificación RAE. Pero siempre se me escapa algo: cuando acudí a la RAE como único ámbito normativo que me guía quise especificar eso, que sólo y respecto al idioma acepto a la RAE y no del Derecho.
Dicho, esto tal vez mi problema es no querer entrar en otras cosas para no aburrir más. Pero esto es como la definición de Hart de "práctica social", que tiene un aspecto externo (el hábito) y uno interno (la aceptación). La aceptación es una actitud crítica reflexiva de tomar unas reglas como guías de conducta ajenas y propias y de criticar (y considerar esta crítica como justificada) la desviación de la conducta. Bien, la "aceptación", sea moral o prudencial, es el aspecto normativo. Pero para que el sistema se acepte no hace falta que todas y cada una de sus reglas (priamrias o secundarias) sean aceptadas por los operadores del mismo, basta con que lo sea la regla de reconocimiento (y en el caso de los ciudadanos no es necesario que ninguna se acepte -en mi opinión, ni siquiera que se obedezcan-). Los académicos de la RAE son los operadores, lo que ellos dicen en la Academia es la regla de reconocimiento, cada diccionario y entrada es una regla (más o menos compleja). Como ciduadano no es necesario que acepte ni siquiera que obedezca todas sus reglas. Bien, en este punto sigo al latín (ojalá ése fuere nuestro idioma) que sí considera a los nombres de lugar como nombres comunes, aunque no sea en el sentido estricto que le estás dando. Y puede ser cierto que haya dado o dé o defienda una definición estipulativa de "nombre común".
En realidad, no intento eludir el fondo del asunto (simplemente quería mostrar que muchas veces es difícil concentrar las ideas, cierto, complejas, que uno tiene sobre algo en menos de 10.000 caracteres). Vamos al fondo del asunto: vale, los nombres de ciudades son nombres comunes. Pues mejor me lo pones: el nombre de Cataluña es Cataluña, el nombre de Gerona es Gerona y el de Bilbao es Bilbao, así que no lo traduzcas al catalán y escribe "Cataluña". Porque mientras no se sea valiente y se independice uno mal que pese "Cataluña" es de "España" y como el único idiomal oficial de España es el español pues se dice/escribe "Cataluña". Así es la vida.
¿No te convence la explicación?, ¿que en cada idioma es de una forma? Pues si en cada idioma es de una forma (y, por tanto, se torna nombre "común") cuando uses el español/castellano usa "Cataluña" y cuando uses el catalán pues "Catalunya".  Vamos, úsalo si quieres, por aquello de entendernos mejor (que no es el caso de "Cataluña", pero puede serlo de "Iruña"). Y si no quieres, usa lo que te apetezca, yo no te pondré problemas.
¿Tampoco te onvence porque auqnue se siga siendo España las nromas jurídicas dicen que Gerona es Girona? Bien, vuelvo a decir que a mí el Derecho no me dice cómo debo usar mi idioma (eso ni lo acepto ni lo obedezco).
Un cordial saludo,
IUS

Desconectado IUS

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #374 en: 10 de Noviembre de 2005, 14:21:08 pm »
Perdón, en el mensaje anteiror, donde pues "Vamos al fondo del asunto: vale, los nombres de ciudades son nombres comunes" debe poner "Vamos al fondo del asunto: vale, los nombres de ciudades son nombres propios".

Desconectado Lili

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #375 en: 10 de Noviembre de 2005, 14:49:55 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login


Quería decir:
"¿No se tratará en el fondo de la lucha por más  poder económico   mezclado con  sentimientos patrióticos?
La Constitución es un ingrediente decisivo de este "cóctel catalán". El TC actuará como un buen barman intentando que el sabor no resulte demasiado amargo.
¡Eso espero!
Lili
PS. Me tomaré el cóctel y el cava de siempre.



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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #376 en: 11 de Noviembre de 2005, 00:21:44 am »
Voy a hacere dos comentarios sobre el estatut: uno aludiendo a su motivación práctica y otro respondiendo a la supuesta guarda del TC.
1- Los defensores del estatut aluden que no se trata de una propuesta rupturista ni secesionista, si no moderada y que Cataluña sigue siendo española. Personalmente creo que esto es ciencia-ficción, pero en vez de limitarme a negarlo tratare de explicarlo, aunque ya se ha hechio en este foro múltiples veces.
 
-Cataluña es una nación, eso no ofende a nadie, sólo reconoce un derecho y sigue siendo española.
Como IUS ya se ha recreado ampliamente con el tema, sólo añadiré que la razón de definir a Cataluña como nación no es inocente. Si fuese inocente y puramente poética no tendría consecuencias jurídicas, pero si las tiene y eso y no otra cosa es lo que persiguen sus impulsores. El reconocimiento de Cataluña como nación la deja al mismo nivel que España (en el estatut que no en la CE). Ello abre la puerta al derecho de autodeterminación, convierte a Cataluña en una nación sin Estado y a España en una nación de naciones. Los catalanes dicen que no es separatista que su Estado es España, pero esa es otra declaración tan vacía de contenido como la nación de naciones por que si se aprueba el estatut el Estado no tendrá competencias en Cataluña, por lo que el único Estado real que existirá en Cataluña será el catalán aunque no se reconozca expresamente.

- A Cataluña no le vincularán las sentencias del TS, ni las decisiones del Gobierno ó las Cortes ,ya que no tienen competencias según el estatut, y tampoco los propios acuerdos que firmen el Estado y la CA. ¿Donde queda España, si sólo es nación a medias y donde queda el Estado sin poder ni derecho?
Dicen que seguirán siendo españoles pero ¿como?

- LA respuesta es sencilla. Una declaración total de independencia sería impopular y escandalosa y sobre todo perjudicial a nivel económico para Cataluña. Si Cataluña fuese se declarase independiente todas sus empresas tendrían que tributar en España lo que significaría pérdidas de millones para la financiación catalana. Con lo cual seguimos siendo españoles para apropiarnos de impuestos cuyo ámbito es mucho más amplio que Cataluña. Recuerdo una vez más que los impuestos IVA e IS proceden de ingresos de toda España y sólo se recogen en Cataluña por que la empresa tiene allí su domicilio social. Bastaría cambiar el domicilio de varias empresas y Cataluña dejaría de ingresar millones sin cambiar la legislación y sin retraer recursos a nadie.
En resumen el nuevo sistema de financiación es la colonización, recogen nuestros impuestos y luego deciden la "limosna" que nos dan.
Los defensores del estatut dicen falazmente que Cataluña aporta mucho y recibe poco y que a todos los españoles nos interesa que Cataluña vaya bien. Como ya sabemos por que se ha explicado varias veces, Cataluña recibe dinero de toda España con la misma recaudación de los impuestos y además por las entidades bancarias que invierten en las empresas más poderosas del país (Madrid y Barcelona sobre todo). Es decir que la economía española tiene un fulo natural de dinero hacia las zonas más ricas que sólo se compensa y no del todo con la financiación de las CCAA. Si el estatut se aprobará el Estado perdería mucho dienero, pero además muchas CCAA estarían sacando dinero de sus ciudadanos con destino a Cataluña. Sería la ruina para muchas. Pero hay más, si Madrid aprobará un sistema similar, el Estado quebraría por falta de recursos ya que las CCAA pobres enviarían su dinero a esas CCAA sin camino de vuelta. No sería posible la SS ni la educación pública ni nada, excepto en las CCAA ricas y colonizadoras claro.

Pero hay más razones por las que Cataluña puede seguir disfrutando de ser española: No tendría que volver a entrar en la UE, seguría influyendo en la política española con representates en el Congreso y Senado, además ahora del TS, y sin que esos órganos ejerciesen ifluencia alguna en Cataluña. De nuevo colonización: la metrópoli gobierna mancomunadamente España, pero España no gobierna Cataluña.

Francamente no veo moderación por ningún lado, salvo en la propaganda, las palabras, los discursos .... Pero lo que interesa del estatut son los efectos prácticos y como ya se ve muy moderados no parecen.

2- EL TC no es el guardián del Estado . Creo que se le está sometiendo a una gran presión y sobrevalorandolo. El TC está para resolver controversias, para marcar los límites cuando no estén claro entre las competencias del Estado y de las CCAA, pero no para rechazar un texto que én su espiritú, en su contenido y en sus efectos es frontalmente opuesto a la CE, por que para eso está la reforma constitucional con el procedimiento que la propia CE establece. ¿Que ha ocurrido entonces? Pues que un texto así nunca debió admitirse a trámite, han fallado el Congreso y el Gobierno y por eso los ciudadanos miran ahora preocupados al TC.
¿Que ocurriría si un grupo parlamentario presentase una proposición de ley que suprimiese en la práctica el derecho , por ejemplo, de reunión?¿Lo deberían discutir las cortes y esperar a que se pronuncie el TC? NO, denerían rechazarlo como se hizo con el plan Ibarretxe. Pero me temo que el poder ha vencido al derecho.
Pensemos por un momento que se aprueba el estatut y se recurre al TC. ¿Que pasa si el TC lo anula después de un año de debates y de lucha política? Pues que los grupos que lo han presentado propodrán la reforma de la CE y demonizarán a quién se oponga a ella. O sea que vuelta al principio con el desgaste y el deterioro de las instituciones después de un año de clima de enfrentamientos y crispación.
Y ¿si no lo anula?Pues que la CE habrá muerto y con ello el prestigio de todas sus instituciones por que si este estatut es constitucional cualquier cosa podrá serlo. LA inseguirdad jurídica será absoluta, muere el derecho y muere el Estado.
¿Enmendarlo? Sí claro es una opción correcta, pero es que la única enmienda válida es suprimir la mitad del articulado y desde luego lo más importante. Pues para eso que vuelva a Cataluña y mediten mejor el huevo que han puesto.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #377 en: 11 de Noviembre de 2005, 05:35:18 am »
 Aparte de las disquisiciones políticas que eso ya entra en la ideología de cada uno.... ¿Debe llamarse reino a valencia? ¿o principado a Asturias? es que creo que son definiciones cuando menos igual de apropiadas o inapropiadas que la de nación para Cataluña.
cerveza para todos

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #378 en: 14 de Noviembre de 2005, 14:55:55 pm »
Leo en la prensa gallega:
"El BNG va a proponer que todas las empresas que ejerzan su actividad en Galicia tributen en esa comunidad, la medida supondría según cálculos del BNG, un incremento de la tributación en Galicia de cerca de un 25%".
En realidad la medida propuesta por el BNG es de blindaje frente al expolio que supondría aprobar el plan de financiación del estatuto catalán. Por una vez comparto la opninión de este partido. Si todas las CCAA consiguen ese objetivo los catalanes se van a arrepentir mucho de proponer su sistema de financiación ya que van a sufir pérdidad millonarias.

Sin embargo lo negativo del asunto es que a este paso la hacienda estatal desaparecerá y sin hacienda dudo que el Estado sobreviva. Aunque yo prefiero la confederación ibérica que ser vasallo de nadie.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #379 en: 15 de Noviembre de 2005, 16:56:52 pm »
La situación del nacionalismo gallego ante el Estatuto catalán es, cuanto menos, interesante. Sus grandes posicionamientos ideológicos le obligan a votar a favor, pero sabiendo que en la práctica les perjudica. Está claro que la posición más cobarde es hacer como si no pasara nada.