Estatut Catalá

[Rubenl]

No sé, veis todo muy sencillo. Yo creo que el Estatut saldrá al final. No será del todo constitucional, ZP cederá en la financiación o en el concepto nación y CIU, PSC y IC/EV les darán su apoyo, aunque el PP catalán y ERC estén en contra (con lo que el PSOE podrá explicar que los extremistas no quieren el Estatut).
ERC retirará (demos gracias a Dios/Alá o a la Madre Naturaleza) por fin su apoyo al gobierno estatal, lo que ocurra en el entorno catalán no lo conozco tanto, de eso no sé.

 IU está tan escindida que no se sabe lo que pasará, porque se podría dar un gobierno PSOE- PNV-EA - IV como en Vitoria (aunq allí aún no está el PSE) o podrían apartarse definitivamente del ámbito PSOE si Alcaraz se hace con el poder.

PNV puede dar su apoyo si Patxi López les ayuda

CIU es una incógnita, pero un pacto PSOE- CIU- CC- PNV, que se escoraría bastante más al centro que ahora, podría desilusionar a mucho votante socialista.

En fin, probabilidades hay muchas, aunque lo que no creo es que ZP convoque unas elecciones generales anticipadas tal y como está el patio y con el PP en empate técnico. Muy mal tendría que darse el Estatut y la situación en el congreso, que ahora mismo no es tan desfavorable.

Un saludo a tod@s.

CIU es la gran incógnita, dependiendo de 

[pulpo]

Si la enmienda de Zapatero es aceptada por el tripartito y CIU, entonces estamos en el plan A.
 EL plan B es lo que Zapatero hará si CIU y ERC rechazan la enmienda. No tiene mucho sentido que CIU apoye un Gobierno que enmienda de forma inaceptable el estatut. Por lo que veo dais por hecho que habrá acuerdo. Yo no lo sé. Sólo se lo que dice el estatut y que ningún gobierno de España que se considere digno de ese nombre debería aceptarlo.

[incredulo]

  A ver pulpo. Si CIU y ERC no están de acuerdo con las enmiendas que introduzca el parlamento lo retirarán. Y CIU apoyará al gobierno a cambio de gobernar en Cataluña. Si es que es lo más normal del mundo..... Se tomará como un fracaso del poder negociador del tripartito, ERC se pondrá más intransigente y el PSC forzará unas elecciones anticipadas. Probablemente gobierne CIU o en gran coalición con el psc o con el apoyo de erc y a cambio de eso, tendrá un pacto de legislatura con el PSOE. Y eso nos estamos poniendo en el peor de los casos. Ah y tranquilo, el estatuto no va a salir como está. Por más que lo lleveis diciendo meses.

[pulpo]

Si el estatut finalmente se aprueba es posible que estemos ante el mayor fraude a la democracia desde 1978. Como dijo ayer el presidente ZP, no cree que se reforme la CE en esta legislatura. Zapatero echa la culpa al PP pero en realidad el gobierno no puede pactar con el PP por que un pacto con ERC se lo impide.
Lo cierto es que si la promesa electoral del PSOE de reformar la CE no se va a llevar a cabo es por otro motivo. Si las aspiraciones nacionalistas ,que son en realidad el móvil principal para la reforma, se plantean según el titulo X de la CE no tienen ninguna posibilidad de prosperar.
 Por ese motivo los nacionalistas pactan con el gobierno Zapatero la reforma encubierta a traves de leyes orgánicas (estatutos). Si están leyes resultan incosntitucionales es posible que no importe pues cuando el TC se pronuncie estas ya habrán prodicido importantes efectos jurídicos difícilemtne retroaibles. Además se producirá un terremoto político si el TC elimina partes muy importantes de una ley aprobada por el parlamento lo que justificaría iniciar una reforma constitucional por el cauce correcto.
Digo que este fraude es posible y no digo que sea un hecho por que aún desconocemos los términos en que se aprobará la ley, si es que finalmente se aprueba., pero con el texto presentado por el parlament nos podemos hacer una idea. Dios nos pille confesados.
Ninguna otra teoría explicaría el empecinamiento total de aprobar un estatuto que cualquier ciudadano de media cultura sabe que es flagrantemente inconstitucional.

[JR]

Pienso que en este momento el Gobierno español está en un callejón sin salida. En un primer momento prestó su apoyo a un poroyecto de estatuto por el simple peso político de sus socios. Ahora intenta depurar ese incondicional apoyo intentando suavizar los términos del estatuto.

Sinceramente creo que ni el propio presidente sabe cómo salir del escollo en el que se encuentra: el término nación sólo en el preámbulo para que no cause efectos jurídicos, el sistema de financiación que ha de ser compatible con todas las CCAA.

Al final nadie sabe cómo acabará esto. Me uno a la sabia frase del compañero Pulpo

DIOS NOS PILLE CONFESADOS.

[tuno]

No, en absoluto, no va a salir .... si asi lo hiciera, nadie es capaz de adivinar los resultados y las consecuencias, y esto en politica tiene un nombre ...

[pulpo]

La situación que puede generar el estatut es mucho más grave de lo que la mayoría de la gente piensa. Al estado de cosas de hoy hay tres posibles salidas:
- Aprobación del estatut con un fuerte "esquilamiento" para encajarlo en la CE. Posibilidad muy remota por las noticias que nos llegan dada la intransigencia de los antisistema, pero desde luego sería la mejor salida de este fangal, no solo para el Gobierno sino para toda España.

- Retirada del estatut y fin del proceso. Se salvaría el peor supuesto pero la crisis estaría servida. Con independencia de la crisis que origine en el Gobierno el enfrentamiento entre el Poder del Estado y la Generalitat estaría servido.

- Aprobación del texto en términos muy similares al proyecto del parlamento catalán. Es el acabose, la quiebra no sólo del Estado sino de la Cosntitución y del Derecho. Si nadie es capaz de imaginar lo que esto supone le daré una pista:
Un gobierno ,en contra del criterio de la mayoría de los españoles, se carga la Constitución entera por medio de una ley orgánica negociando con grupos antisitema. La quiebra es total si la Constitución puede burlarse mediante leyes orgánicas. Imaginense que hay cambio de Gobierno y decide hacer otra ley que tampoco respeta la Constitución pero en sentido opuesto. Es el fin, no hay un mínimo a lo que agarrarse, cuando se elige un nuevo Gobierno se elige un nuevo régimen. Esto me recuerda demasiado al aciago siglo XIX.

[JCLGCG]

Veis quiebras por todos lados.

[TunoNegro]

Lo siento Pulpo, pero tu discurso de la aprobación, me recuerda demasiado a ciertos grupos en sus críticas a la aprobación de la Constitución.

También me recuerda a la quiebra financiera que iba a tener con la cesión del 15% del IRPF, y después se comieron sus palabras al ceder el 30%

[pulpo]

TunoNegro:
- La Constitución se aprobó con consenso de todos los grupos parlamentarios y se sometió a referendúm. El estatuto se está negociando en secreto entre un Gobierno y varios partidos minoritarios que no quieren la Constitución. Han propuesto la promulgación de una ley orgánica a sabiendas de que es una reforma encubierta de la CE. Eso es un fraude de ley y además una fraude a la Superley.
- La actual Constitución dispone de un procedimiento de reforma en su titulo X. No puede modificarse por ley orgánica.

No se lo que dijeron ciertos grupos como tú dices, sé lo que me dicen mis conocimientos y mi sentido común.

Respecto a la quiebra del Estado por el sistema de financiación:
Obviamente no se puede producir por reforma del IRPF, pues casi todos los ingresos del IRPF se recaudan en el lugar donde se ingresan. Por ello subir el % del IRPF cedido puede ser insolidario pero no producir una quiebra. En cambio el IVA y el impuesto de sociedades se ingresan en toda España y se recaudan en Cataluña, por eso si la Generalitat lo recauda todo estaría expoliando al resto del Estado. Y eso produciría tal caída de ingresos en las demás CCAA que haría inviable la prestación de sus servicios. Si Madrid aprobará un sistema similar seguramente las demás CCAA en vez de recaudar pagarían a Madird , a Cataluña y al País Vasco. El Gobierno lo sabe y por eso este es un escollo casi insalvable en la negociación. No les importa que Cataluña aplique las leyes del Estado que quiera, que vacie de competencias a España ó que haya diferencias en derechos fundamentales. Tampoco les importa que se margine el castellano ó que Cataluña sea nación. Pero el sistema de financiación no pueden cederlo y lo saben. Quizá gracias a eso España se salve del colapso.

[pulpo]

Este Gobierno me recuerda mucho a la última etapa de Aznar en un aspecto: su soberbia. Zapatero está tan convencido de que su plan es perfecto que no se da cuenta de lo que supone hacer una reforma en contra de la mayoría de los españoles. La diferencia es que mientras Aznar actuó contra el criterio de la mayoría lo hizo dentro de sus competencias. Zapatero pretende llegar más allá y se cree capaz de reformar la CE de forma fradulenta sin apoyo popular y sin apoyo político suficiente. Se le ha metido en la cabeza cambiar de régimen político basándose sólo en su propia convicción, sin tener en cuenta nada más. Nos está metiendo en un túnel peligroso. Desoye todos los avisos de peligro que le llegan y sigue adelante, dispuesto a cargarse todo el marco jurídico.
Nisiquiera cuenta con el apoyo de las bases de su partido, y aún así quiere reformar la Constitución él solo, con los antisistema. Y encima de forma ilegal, claro que de otra forma no podría hacerlo.

[nalatac]

Aviso urgente para Pulpo, JR, y otros:

Mañana mismo os quiero confesados, porque con el Estatut no sólo se va a acabar la España una, grande y libre, sino que además se va a hundir el mundo, o incluso el universo al completo.

Espabilad, que Noé os espera en su nave espacial para salvaros de tan inmenso desastre. Eso sí, Noé exige que todos los pasajeros estén libres de pecado.

Ah! por cierto, como lo de la marginación del castellano en Catalunya da mucha risa, Noé ha decidido que eso sí lo va a practicar de verdad en su nave espacial matriculada en Catalunya, ya que el amigo Noé es bueno, pero también un poco perverso. Ya que lo dicen, por lo menos que sea cierto, ¿no?

Que la suerte os acompañe.

PD: lo de que los partidos que no son el PP no quieren la Constitución ya es la repera, sobre todo sabiendo que el único que no se mostró a favor de la Constitución fue precisamente el PP. Pulpo, estás muy mal.

[shadowmaker]

Tu anterior postdata no refleja la verdad nalatac. Ya quedó expuesto en otra parte de este foro quien aceptó o no la constitución. De todas formas lo que pasara hace casi 30 años no justifica lo que ocurre ahora, aunque sí puede explicarlo.

La misma constitución, con la contemplación de las autonomías, ya puso el germen del cáncer de España, a pesar de esas llamadas a la "unidad" y la "solidaridad", que son simples cantos al aire. Desde entonces ciertos traidores periféricos han aprovechado todas las ocasiones a su alcance para, mientras se nutrían del esfuerzo conjunto, hurtar al conjunto la parte que les corresponde del pastel, como bien expuso pulpo en uno de los post anteriores. Me parece muy acertada la comparación con una metrópoli colonial.

Fíjate que no critico las ansias de independencia. Sigo creyendo que estaríamos mucho mejor sin vosotros y sin esos simpáticos muchachones que -renidos en un caserío- se hartan a chiquitos mientras examinan las posibilidades de reventar a los prójimos. Espero de veras que lo consigais, y a no mucho tardar. Así al menos tendremos algún que otro ingreso de regalo y, sobre todo, no habremos de soportar el coñazo periférico continuo.

[pulpo]

Que no nalatac, que no te enteras . Mañana no se acabará España. España , y lo que es peor el Estado de derecho, se acabará el día que el Parlamento apruebe una ley de reforma constitucional ilegal. Aún tengo tiempo de confesarme.

Por cierto un pacto secreto es sólo eso, un pacto secreto.

[nalatac]

Shadowmaker, ahora no puedo, pero me gustaría encontrar en el foro ese mensaje que según tú explica con claridad meridiana quién aceptó o no la Constitución, y que no sólo lo explica, sino que transforma los votos en contra en votos a favor y viceversa. De todas formas, si sabes por qué lugar se encuentra y me lo indicas, con toda seguridad me  “informaré” con mayor rapidez, ya que mirando desde el pasado 1 de Diciembre en este hilo sólo he encontrado un chiste de IUS y muchas especulaciones adivinatorias muy propias de esas fechas; ya se sabe que al final de cada año aparecen los “Rappel” de turno dando su explicación de lo que sucederá en el mundo el siguiente año. Y como no puede ser de otra manera, a principios de año todos hacen el firme propósito de ser buenos y confesarse todos los domingos. Por cierto; sé que no te lo había dicho antes, pero aprovechando que hablas de pasteles, creo que tienes una forma muy peculiar de hacer repartos. ¿O no es tan peculiar?, porque al fin y al cabo es la forma de “el que parte y reparte, se lleva la mejor parte”.

PulPo, ¿estás seguro de que un pacto que tu conoces tan bien se le puede calificar de “secreto”? Pues vaya una m.ierda de pacto, y sobre todo, vaya una m.ierda de secreto. Ah! En cuanto a los variados temas del Estatut, como ya dije en su día, el realmente importante es el sistema de financiación. Sólo faltaría eso, PulPo; que saliese adelante lo demás, y lo importante se dejase en el tintero. No me puedo imaginar ni por lo más remoto que no se retirase un proyecto en el cual lo más importante se deja en nada. Y no me lo puedo imaginar porque eso es lo importante para los políticos catalanes, pero es que además, es lo importante para los ciudadanos catalanes. De todos modos, aunque no se acabe aprobando nada, espero que todo esto tenga sus repercusiones, quizá en los PGE de cada año, aunque sea porque el gobierno de turno tema otro proyecto de Estatut, ya que el “es querer atar las lenguas de los maledicentes lo mismo que querer poner puertas al campo” de Hugo, es equivalente a intentar acallar las voces de los catalanes.

Saludos

[shadowmaker]

El mensaje al que me refiero era de mucho antes del 1 de diciembre, porque ya se planteó en su momento la "ilusión" de que el PP había estado en contra de la constitución. Uno de los contertulios dio detalles -con nombres y apellidos- de quienes votaron en contra y se abstuvieron, demostrando claramente que aquella afirmación era falsa.

Pero vamos, no es necesario que busques porque yo te voy a demostrar de una forma tajante y sin réplica posible por qué es absolutamente incierta tu afirmación de que el PP estaba en contra de la constitución -doy por sentado que te referías al momento de ser votada en Cortes-, ya que eso es lo que extraigo de este párrafo tuyo: "PD: lo de que los partidos que no son el PP no quieren la Constitución ya es la repera, sobre todo sabiendo que el único que no se mostró a favor de la Constitución fue precisamente el PP. Pulpo, estás muy mal."

Y la demostración es la siguiente: cuando se votó la constitución, el PP no existía.

Y me sorprende que no te guste la forma en la que quiero repartir el pastel, puesto que lo que yo pretendo -y deseo- es que todo el pastel que seais capaces de cocinar os lo quedeis enterito, pero eso sí: sin tocar el NUESTRO. Porque desde hace mucho tiempo ya se puede hablar con propiedad de "vosotros" y de "nosotros", y no hemos sido nosotros quienes iniciamos ese camino.

[pulpo]

Quien voto a favor ó en contra de la CE hace 25 años es algo que ya sé (obviamente tú no), pero que no me interesa por que sólo es historia.
Eso no justifica nada. Nada de nada.
La CE es una ley. ley suprema, y es de obligado cumplimiento tanto para los que votaron a favor como para los que se opusieron. Y cuando la ley se aprueba ya no es relevante quien estaba de acuerdo y quien no.
Argumentos más jurídicos por favor, y menos propaganda política.

[pulpo]

Por cierto nalatac ¿sabes cual es el texto definitivo que se presentará al Congreso? Por que según los medios no lo saben ni en la ejecutiva del PSOE.
 ¿Que se ha aprobado en las reuniones de estos días? Ningún periódico ha publicado texto alguno. Sabemos el texto base que es una aberración, pero no sabemos lo que se está pactando. Y por eso y por prudencia yo esperaré a que se conozca el texto. Digo que las sensaciones son muy malas por que sabemos de que se parte y que se negocia. Pero no conocemos los acuerdos. Y si tú lo sabes te rogaría que los reprodujeses aquí.

Y por favor menos argumentos económicos de mercadillo de naranjas; que la economía actual es mucho más compleja que todo eso. Me remito a los post anteriores de este mismo foro.

[Hugo]

Yo lo que me temo es que asistimos a una pantomina. Lo tienen todo pactado hace mucho. ZP, pese a ser un político nefasto es un gran actor.

[tuno]

Y como se come que la mitad del PSOE este en contra (Felipe Glez, Bono, Ibarra, etc .... )