Estatut Catalá

[Tony]

Manuel Jiménez de Parga afirma que la gran cuestión hoy en España es la reforma de la Ley Electoral. No puedo estar más de acuerdo y así lo he manifestado en este Foro repetidas veces. Dice que deberíamos cambiar esta ley en el sentido de exigir un porcentaje de votos en toda España para tener acceso al reparto de escaños. De esta forma, continua Jiménez de Parga, se eliminarían todos estos partidos pequeños, nacionalistas que, sin tener representación real en el conjunto de España, están condicionando la política española –y de qué manera, añado-.
Si tomamos como referencia los datos de las últimas elecciones generales de marzo de 2004, nos encontramos con que ERC obtuvo 652.196 sufragios y 8 escaños frente a los 801.821 sufragios de IU y tan sólo 2 escaños. A mi esto me parece, francamente, de locos.

[tuno]

La situación del nacionalismo gallego ante el Estatuto catalán es, cuanto menos, interesante. Sus grandes posicionamientos ideológicos le obligan a votar a favor, pero sabiendo que en la práctica les perjudica. Está claro que la posición más cobarde es hacer como si no pasara nada.

Gracioso Bugallal (Ministro de Justicia) de origen gallego, que saco un Derecho especial (declaracion de pais o foral) donde no lo habia, de temas agrarios (90 articulos creo recordar); hasta ahora no se habian declarado nacionalistas, espero que sigan asi, me caen bien estos gallegos.

[incredulo]

  «ETA mata, asesina, comete todo tipo de atentados a la verdad, al derecho, a la libertad, al ordenamiento jurídico. Por lo tanto, no hay que darle credibilidad a ETA». Esta frase la ha pronunciado un político español cuando se le preguntó por un comunicado que había hecho ETA.
  Supongo que todos estamos de acuerdo que, como decía Rajoy, el único comunicado de ETA que iba a comentar es aquel en el que dijera que abandonaba las armas.
  bueno ese político que dijo lo que encabeza mi post, (acebes para el que todavia no se haya dado cuenta)  se despachó el otro día diciendo: " lo más significativo de la misiva de ETA es que la banda apoya la reforma del Estatut e impone que tanto Cataluña como el País Vasco sean una nación".

"No es nada nuevo, porque ETA siempre ha tutelado los procesos de ruptura con España".
  curioso. El 12 M no se le podía ni comentar un comunicado de ETA pero ahora cuando sirve para atacar al estatut, un comunicado de ETA es palabra de Dios, te alabamos señor.
  En fin, quizás sea un ingénuo por pedirle coherencia a este señor..... Nunca perderé la fe.

[Hugo]

Te doy la razón, a Acebes se le puede criticar una falta de coherencia respecto a sus declaraciones anteriores.

Ahora bien, también he de decir, que el Honorabilísimo  e  Ilustrísimo Señor Zapatero también carece de coherencia al haber apoyado un pacto antiterrorista con el PP, romperlo unilateralmente y a reglón seguido hacer pactos de gobierno (si, ya sé que no hay nada escrito...) con ERC, partido que pacta treguas con E.T.A exclusivamente para su territorio (ah claro, como comparten los mismos fines...)

Que quieres que te diga, a mi esto me parece más grave.

[incredulo]

  No entiendo muy bien por que me han censurado mi anterior post pero voy a repetir mas o menos por donde iba.
  A ver si me aclaro. En primer lugar, el pacto anti terrorista lo rompió el Partido popular el día 13 de Marzo del año pasado al intentar ocultar información sobre un atentado terrorista de manera partidista para no salir perjudicado en unas elecciones y lo siguió rompiendo al utilizar el terrorismo como herramienta de confrontación política y desgaste al gobierno como lo está haciendo en la actualidad (cosa que el partido socialista no ha hecho nunca). Por otra parte lo de ERC... a ver si lo entiendo, si el Psoe pacta con ERC que no ha suscrito el Pacto antiterrorista no puede pactar con la primera parte contratante de la segunda parte contratante. Entonces, si el PP llega a acuerdos con EE.UU por ejemplo, que no condena la pena de muerte, entonces el PP no puede firmar ningún tratado contra la pena de muerte? no pillo muy bien el tema. Por cierto, Hugo, sobre democracias, Venezuela abolió la pena de muerte a principios del siglo XIX. En EEUU de norteamerica del norte se ejecutan a deficientes mentales que cometen delitos. Curiosas concepciones de la democracia tienes.

[Hugo]

Lo mezclas todo, tienes un pupurrí de propaganda en la cabeza que no sé ni por dónde empezar.

Por otra parte lo de ERC... a ver si lo entiendo, si el Psoe pacta con ERC que no ha suscrito el Pacto antiterrorista no puede pactar con la primera parte contratante de la segunda parte contratante. Entonces, si el PP llega a acuerdos con EE.UU por ejemplo, que no condena la pena de muerte, entonces el PP no puede firmar ningún tratado contra la pena de muerte? no pillo muy bien el tema.

No te lies, todo es mucho más simple, no busqués ejemplos estravagantes, que sólo me dan retortijones de intentar entenderte. Cuando el PP gobernaba no le ayuda Bush con sus votos, al PSOE le ayuda ERC. Lo captas?

[incredulo]

  Ah, pues no pillo mucho. Pero tu no decías que EEUU ayudaba al gobierno español en la lucha contra el terrorismo y todas esas cosas? venga busca otra diferencia. 
  Vamos a ver Hugo, si es que todo es mucho más sencillo. tu no estás atacando a ERC tu estás atacando al Partido socialista. Y para atacar al partido socialista le haces responsable de lo que ha hecho ERC. Lo cual es una memez.
  El partido socialista ha votado con todos los grupos parlamentarios, incluido el PP ha conseguido llegar a acuerdos con todos. Claro, lo de "acuerdos" no te suena mucho, que se le va a hacer.....

[Hugo]

Lo que estoy criticando está muy claro: Que el PSOE pacte con un partido que negocia treguas con un grupo terrorista sólo para su CCAA. Esto viene a cuento de la falta de coherencia que achacas a Acebes (y que comparto); pero también te digo que el PSOE no es el sumum de la coherencia, ejemplos, a patadas: desde el pacto con ERC, pasando por el Estatuto catalán ( ZP dijo que no iba a aceptar un texto inconstitucional y mira el monstruito que nos ha salido), relaciones diplomáticas con Cuba..............ETC

A ver si por una vez dejas de lanzar señuelos ( me refiero a tu constante alusión a EEUU) y te centras un poco en lo que se está debatiendo.

[incredulo]

 Venga último intento y lo dejo porque ya es imposible.
1- El PSOE ha pactado con todos los partidos políticos del arco parlamentario. Incluso algún proyecto legislativo ha salido por unanimidad, lo que quiere decir ¡¡¡horror!!! que el PP ha votado lo mismo que ERC. No se donde ves la incoherencia.
2.- El pacto con ERC que tu presupones (no hay nada firmado) no es más incoherente que Aznar hablando catalán en la intimidad, como él decía. Es decir, cuando un partido mayoritario no tiene mayoría absoluta, pacta para gobernar con quien puede, no con quien quiere. Recuerdo a Arzalluz diciendo que había conseguido más de Aznar en 8 meses de de Gonzalez en 8 años, lo cual traducido al lenguaje nacionalista quiere decir, le he robado la cartera más a Aznar en 8 meses que a Gonzalez en 8 años. Es decir, la gobernabilidad es eso, que diferentes partidos tienen que llegar a acuerdos porque los ciudadanos así se lo demandan con sus votos.
3.- El presidente del gobierno ha dicho que apoyará el estatuto, (entre otros condicionantes) si es respetuoso con la constitución. Ahora viene el proceso de enmiendas y el estatuto, si sale,  será respetuoso con la constitución y si no, no saldrá. Es simple, sin embargo tu hablas como si ya estuviera aprobado y fuera inconstitucional. FALSO.
4.- España mantiene relaciones diplomáticas con Cuba desde el principio de la democracia y será que los dictadores se suelen llevar bien entre ellos, que el mejor amigo que tiene Fidel Castro en España es el presidente fundador del partido al que tú defiendes, que es don Manuel Fraga. Por favor, que los peperos se pongan de acuerdo entre ellos.
5.- No he lanzado ningún señuelo con los Estados Unidos de norteamerica del norte, simplemente he hecho un simil (significa comparación) entre la causa invalidante que tu ponías y otra, esta vez en el terreno internacional.

[IUS]

Primer día de clase en USA de Akito Suzuki, hijo de un empresario japonés.
Después de presentarlo al resto de la clase de sexto grado, la maestra les dice: "Empecemos repasando un poco de historia americana. ¿Quién dijo 'Denme la libertad o denme la muerte'?" La clase se quedó callada, excepto Aki to que levantando la mano dice: "Lo dijo Patrick Henry, 1775"
"¡Muy Bien! ¿Quién dijo 'El gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo no debe desaparecer de la faz de la tierra'?" De nuevo, ninguna respuesta de la clase, salvo Akito, que grita, : "Abraham Lincoln, 1863".
La maestra, asombrada, les dice: "Chicos, debería darles vergüenza. Akito Suzuki, quien es extranjero y nuevo en nuestro país, sabe más de nuestra historia que ustedes".
En ese momento se oye desde el fondo de la clase un comentario "¡Al diablo con los malditos japoneses!" "¿Quién dijo eso?" preguntó la maestra?:
Nuevamente Suzuki levanta su mano y dice: "El General McArthur, 1942 y Lee Iacocca, 1982".
La clase queda muda y uno de los alumnos, furioso, le grita a Suzuki desde el fondo: "¡Chúpame ésta!": Akito, casi saltando en su silla, le dice a la maestra: "Bill Clinton a Mónica Lewinsky, en el despacho oval, 1997"
Entonces el (hasta entonces) número uno de la clase gritó: "¡Era el primero hasta que llegó este japonés de caca!" Y Suzuki le contesta: "Mario Vargas Llosa acerca de Fujimori, elecciones peruanas 1990"
La clase entra en un estado de histeria. La maestra se desmaya, cunde el caos, los chicos aprovechan para linchar a Akito hasta que pierde el sentido, y entonces uno de ellos exclama: "¡La cagamos...! Y ahora, ¿cómo
salimos de ésta?" Y Akito abre un ojo y dice: "José Luis Rodríguez Zapatero, estatuto catalán, 2005"

[IUS]

Donde pone "caca" debe poner otro término derivado del latín "merda". Cosas de la informática.

[Hugo]

jajajaja, muy bueno IUS.

Por cierto, yo también he sido víctima en alguna ocasión de la auto-censura informática, la verdad es que queda bastante ridículo el término caca, prefiero merda.

[pulpo]

En el "confidencial" de Onda Cero afirmaban hace dos días que fuentes de Moncloa les han contado el plan B de Zapatero frente al Estatut. Según dichas fuentes si ERC y CIU rechazan el plan alternativo del Gobierno, que según se va sabiendo recorta especialmente el plan de financiación, Zapatero romperá la baraja. Si esto es así, según el propio Zapatero se "envolverá" en la bandera española y acusará a los nacionalistas del fracaso. Evidentemente esto supone la ruptura del pacto de gobierno y el adiós a los nacionalistas, por lo que es posible que haya nuevas elecciones anticipadas en las que ZP espera obtener mayoría absoluta. EL problema está en como va a defender ZP lo mismo que el PP y además lo contrario que ha hecho hasta ahora y además que pasaría con Maragall y el PSC.

No es muy viable ese plan B.

[incredulo]

 No es muy viable porque es falso. Me explico.
El estatuto solo puede no salir porque los partidos catalanes lo retiren. Que las enmiendas que se aprueben sean tan grandes que  lo desnaturalicen absolutamente. En ese caso, lo normal (aunque maragall no querrá y le tendrán que presionar desde Madrid) es que se produzcan unas elecciones anticipadas en Cataluña. En estas elecciones el partido más votado sería CIU y el segundo el PSC. Por supuesto el PP en cataluña sería puramente testimonial, como de hecho es ahora mismo. Aumentaría probablemente ERC, ya que entre todos le están haciendo la campaña  y para parar este aumento, se produciría una "Grossen coalitionen" entre CIU y el PSC. Por supuesto el "president" sería Artur Más, con Maragall (si sigue al frente y no lo desbanca Montilla) como Conseller en cap.
  Esto, será probablemente muy alentado por Zapatero ya que así contaría con el apoyo de CIU en Madrid en un acuerdo de legislatura cómodo en el que podría gobernar con los votos propios, los de CIU y los del PNV. Para mí esta estrategia es un error, pero desde luego más plausible que la que dice pulpo.
  De todos modos tenemos la prueba del 9 muy fácil. Si en las próximas semanas Jimenez losantos deja de llamar terroristas a los de ERC a todas horas y se pone a llamar de todo a los de CIU, querrá decir que estoy en lo cierto 

[TunoNegro]

Yo el razonamiento que siempre he defendido y que viene al caso, es que si el PSOE se siente atado por ERC lo que debe hacer es dar un golpe en la mesa y decir "señores, no tengo mayoría para gobernar y no quiero que una minoría imponga sus condiciones" y estoy convencido de que así conseguirá mayoría absoluta, pues todos aquellos que sienten que los nacionalista no deben imponer sus tesis, le votarán

Y es más o menos lo que sucedería, el PSOE recortaría el Estatut, ERC rompería su apoyo y el PSOE convocaría elecciones con la imagen de no haberse doblegado y pidiendo una mayoría suficiente para gobernar y creo que les saldría bien

Eso con independencia de lo que suceda en Catalunya, ya que Incrédulo cometes un error, si sube ERC bastante, cosa probable, lo hará a costa de votantes de CIU y no del PSC y por tanto, no pueden subir CIU y ERC a la vez y si CIU no sube, no ganará

[incredulo]

 Evidentemente subira a costa de CIU, no del PSC, pero aun así, solo hace falta ver los números :
 No creo que ciu pueda perder más de uno o dos diputados, con lo cual se quedaría con 44 o como mucho 43. El PSC no creo que vaya a subir, si se mantiene ya sería un logro y que esos 3 diputados los recoja ERC con lo cual se pondría en 26. Como verás, aun perdiendo 3 diputados a costa de ERC (que ya es una caida) seguiría teniendo 1 por encima del PSC.
  En política los experimentos con gaseosa, y sinceramente, el PSOE arriesga bastante menos provocando unas elecciones anticipadas en cataluña que arriesgandose a una brutal campaña del PP y sus medios afines para recuperar a toda costa el poder aprovechando además un momento bajo en popularidad del gobierno.

[pulpo]

El planteamiento de Incredulo no es correcto, porque el problema del estatuto no está en Cataluña, donde lo aprobó el 90% del parlamento, sino en Madrid. Repetir las elecciones en Cataluña no soluciona nada y eso no va a ocurrir hasta ver que pasa en el Congreso.
Si ERC y CIU no aceptan los recortes del Gobierno, no habrá estatut, pero tampoco Zapatero podrá seguir gobernando a menos que busque otro socio. SI CIU y ERC no valen sólo le vale el PP. Pero esto no creo que se plantee hasta despues de unas elecciones. En cuanto a apoyar un gobierno de CIU, la idea es dispratada pues ha sido el partido más duro en la negociación del estatuto.

[incredulo]

  Vamos a ver, pulpo, por supuesto que el estatut se aprobó en cataluña con el 90% de los votos. Y este era el proyecto estrella de esta legislatura. Si no son capaces de sacarlo adelante, es muy probable que tengan que recurrir a unas elecciones anticipadas.
  Con respecto a lo de buscarse otro socio... Pues no sé exactamente por qué lo dices, ya que CIU se ha ofrecido a un pacto de legislatura con el PSOE. De hecho, Mas ya ha dicho que aprobará los presupuestos generales del estado el año que viene, así que no entiendo a que viene lo que dices. Con respecto a que te parece una idea disparatada el apoyar un gobierno de CIU... Bueno son opiniones, lo que te puedo asegurar es que dentro del partido socialista se considera la mejor opción. Tal como está la ley electoral ahora mismo, cuando no tienes mayoría absoluta estás en manos de PNV y CIU, porque las demás alternativas son peores. Lo estuvo el PSOE, lo estuvo el PP y como ERC siga haciendo el gilipollas volverá a pasar en esta legislatura. Evidentemente si para gobernar en España, CIU te pide unas elecciones anticipadas en Cataluña y una gran coalición de los dos partidos mayoritarios... La duda ofende.
  Por cierto, yo no voy a calificar tus opiniones de disparatadas. Por mal documentadas que estén.

[pulpo]

No se sulfure Vd. Si el PSOE rechaza el estatut ningún partido de los que lo aprobaron en Cataluña apoyará al Gobierno de Zapatero. Eso es bastante obvio. Lo que tu dices equivale a lo siguiente:
Se reúnen el PSC, ERC e IC dicen que se han equivicado al hacer el proyecto de estatuto y que por tanto vuelta atrás y elecciones en Cataluña.
Lo que yo digo es:
Zapatero no ha cumplido su promesa y nos rechazan el estatuto que hemos aprobado mayoritariamente en Cataluña. Fuera pacto con Zapatero.
Que los presentes juzguen que es más probable, pero aún no he visto en España a un partido reconocer que su proyecto estrella como tú dices fracase por culpa propia.
Mas  y CIU apoyarán los presupuetos. Claro que lo hará si el PSOE acepta el estatut. Pero ese es el plan A, no el plan B. Sin estatut no hay pacto de Gobierno, sin estatut Zapatero tendrá que buscar otros socios.
CiU no puede pedir unas elecciones anticipadas en Cataluña para ayudar a gobernar en España, por que eso es competencia de Maragall, que sería precisamente el sacrificado. Es como pedirle a Cristo sus propios clavos para que le crucifiquen.
Y disparatado si que me parece la verdad, pero al menos yo no he dicho que sea falso.

[incredulo]

  Que no, hijo que no. que zapatero no rechaza el estatut, que zapatero con el resto del parlamento lo enmienda y quien lo retira es el tripartito catalán. Todo el resto de tu disertación, al basarse en esa premisa falsa, está viciado en origen.
 No te sulfures hombre.