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Autor Tema: Estatut Catalá  (Leído 151642 veces)

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #680 en: 11 de Octubre de 2006, 17:26:03 pm »
        Discrepo: el PP no ha hecho nada que justifique la agresión, repito, nada. Otra cosa es que algunos se están retratando como las juventudes socialistas (aunque hayan echado al presidente), Zp y José Antonio Duran y esto sí quita votos, claro que los quita.


Reacciones sobre la agresión:

·   Zapatero no sólo no ha condenado las agresiones, sino que se pavonea de que él no tiene problemas en Cataluña, no como otros dirigentes. ¿de qué sirve que hayan lanzado al de juventudes? Olvida que es EL PRESIDENTE DE TODOS NOSOTROS.
·   Josep Antoni Duran Lleida , aunque condena, matiza que todas estas actuaciones no hacen sino dar votos al PP.

            Esto sí les quita votos.

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #681 en: 11 de Octubre de 2006, 17:28:50 pm »
Hay que fornicarse. Resulta que ciertas cosas son ofensivas para unos determinados nacionalismos o, al menos sensibilidades, y no para otros. Sé de sobras a qué te refieres, ¿cómo puedes decirme que no sé de lo que hablo?

Existen formas de bable que tienen tantas raices gaelicas como latinas , "hecho diferencial" del que no pueden presumir otros. Existen en Asturias zonas de tan dificil acceso que algunas de sus costumbres o giros lingüisticos dan para más estudios antroplológicos, etnográficos y etnológicos; toponímicos, paleográficos, culturales en general; que toda la pseudocultura oficialista de los territorios mal llamados históricos, pero con el único mérito de tener redactado un estatuto en la 2ª República, gran antecedente histórico.

¿Piensas que mi ironia está en la afirmación de lo que hablan mis paisanos?¿Piensas que tus familiares son más dignos que los mios; o que ellos sí tienen una cultura que yo sólo describo en mis los mios para ironizar?

Mi ironia no estaba en el hecho que plantea el post; mi ironia está en lo unos y otros hacen respecto a ello; unos sin ningún reparo en decir que a quien no le guste que se vaya (no hablo de ti ahora en particular), poco fascista por cierto este comprtamiento; y otros encantados de tener visitantes con los que mal que bien entenderse e intercambiar ideas, opiniones y euros.

Mis parientes tienen unas formas culturales propias tan ricas como los tuyos. Algunos cierto es , tienen dificultades para manejar fluidamente el castellano (algo de lo que no se enorgullecen, el hecho de que estemos orugullosos de lo que somos y de lo que hablamos no quiere decir que a alguno nomle gustara manejarse mejor en castellano, todo enriquece; sólo faltaba).

Repito , la ironía no es respecto a los que unos hablan o no sino a las diferentes formas de afrontar la convivencia con el castellano y otras culturas en general. ¿Consideras acaso que poseen en Cataluña o Galicia alguna forma cultural dela carecemos en Asturias? ¿Una lengua? los demás tenemos 41 y no imponemos ninguna; ¿una gastronomia? por favor; ¿una división comarcal? como los demás con distinto nombre; ¿Una literatura? ¿Irradia más cultura el ombligo de Castelao que el de Palacio Valdés?; ¿una arquitectura? sólo hay una en la península ibérica declarada como diferente de cualquier otra del mundo por la UNESCO, ¿cual será?; una pista: SVIII; IX y X; ¿Un folclore? varia cada 5 km; ¿un Drerecho? el civil otorgado por las Cortes franquistas a determinados territorios? otros tenemos (con sus dificultades para llamarlo Derecho) normas con jurisdicción sobre un Reino ya en el SIX (diferentes de cualquier otro sitio, más por aislamiento que por ser especiales, nosotros no nos lo creemos; pero lo tenemos, otros no).

En definitiva; no hay nada más intolerante con los nacionalismos, que los nacionalismos oficiales o reconocidos que , pese a serlo por un acto administrativo, piensan que tienen más títulos que nadie para ser diferentes.

¿Cómo que con mis palabras doy a entender que si no te hablan en castellano es porque no quieren? Lo que doy a entender es que ante esa dificultad de la que tu y yo hablamos unos reaccionan deseando que se vayan los de fuera; eso es lo que quiouero resaltar; que el hecho de no manejar bien el castellano es ya, hoy dia, un hacho raro, pero que acontece tanto en zonas de Cataluña o Galicia como de otras zonas y no por ello decimos a los de fuera como algunos apuntaron respecto de los no Catalanes en Cataluña; que se vayan si no les gusta. Trato de resaltar quien es el intolerante; quien no admite ideas ajenas, o a quien le tienen convencido de que los especiales son ellos y nadie más y que sólo hay que entenderlos a ellos. Estoy hasta mi prominente apéndice basal de estar viendo siempre en las noticias los privilegios de las CCAA "Históricas", son una vergüenza; pero es que además pasma la facilidad con la que se ofenden por todo lo que los demás podemos decir; principalmente porque no los entendemos, somos cerrados de mollera o los ultraderechistas del PP nos tienen engañados.

Ya está bien, si por algo empiezan a caer gordos algunos en el conjunto de España, no es porque sean diferentes, a ver si se enteran, que  como todos lo son menos de lo que piensan; empiezan a caer gordos por lo pesados que son y lo susceptibles claro. Dentro de poco seremos muchos los que gritemos : independencia para algunos que yo me sé; pero la de verdad, sin ningún tipo de vínculo posterior. Prefiero vivir en un nuevo Estado con una renta per cápita menor, si es que eso fuera a pasar (que ya sabemos que algunos se cren las falacias nacionalistas de unos que mantienen a otros) y no tener que aguantar todos los dias los melindres de los nacionalistas; que pesados (no por sus ideas , sino por su actitud)

Algo más me queda por decir pero ahora voy a purgar mis penas de simplón asturiano tan orgulloso del título de asturiano como de la naciobnalidad española (que pecado)

Perdón por las faltas y eso, es que escribí muy rápido.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #682 en: 11 de Octubre de 2006, 17:54:37 pm »
Dlpp6, he dicho yo que tus parientes que hablen bable son menos dignos que los mios que hablan gallego? creo que resalto siempre en mis post a zonas de Asturias o del Bierzo cuando hablo de hablar idiomas, aunque el bable en sí no sea considerado un idioma pero para mí como si lo fuera.

Tu ironía, o la ironía que entiendo yo de tu post, que también podría ser que no fuera lo que yo entiendo, es que das a entender que cuando en zonas de pueblos pequeños no te hablan en castellano es porque no les da la gana y es para auyentar el que habla la lengua "del imperio"

No es tan raro las zonas donde no saben hablar castellano, si eres de Asturias o León sabrás perfectamente que no son tan raras las zonas donde habitan gente que tienen 50 años o más y que no saben hablar casi en castellano porque nunca lo han hecho, sus hijos ya sí saben porque todos habrán ido a la escuela, pero ellos no.

Por cierto, sabes que desde el Principado de Asturias se está promoviendo una sola forma de bable? y lo se dé buena tinta ya que colaboro en un proyecto donde el Principado está poniendo muchos esfuerza para llevar a cabo esto, como lo consigan, se acabó las 41 formas de bable, al menos oficialmente. De hecho no lo califican como Bable, lo quieren calificar como "Estatuto jurídico de la lengua asturiana", cuando pueda os daré más información sobre el proyecto, dado que se tratan diferentes idiomas en España: Estatuto jurídico del catalán en las Illes Balears, Estatuto jurídico del valenciano,  Estatuto jurídico del euskera en Navarra, Estatuto jurídico del euskera en el País Vasco, Estatuto jurídico de la lengua gallega, Estatuto jurídico del patrimonio lingüístico de la Cuenca del Segura, Estatuto jurídico del patrimonio lingüístico de Extremadura, es muy interesante ver que el hecho de hablar diversos idiomas en una zona, no impide las relaciones, todo viene desde fuera, no desde dentro.

De Peage, nada justifica las agresiones, pero sí que la actitud del PP hacía Cataluña hace que se vea como un ataque hacía la misma y haga que esta gentuza, que poco necesitan para ponerse chulos, se vuelvan más radicales y cuanto más radicales, más endurece el discurso el PP y más radicales se ponen y la rueda sigue y sigue, y como les va bien, pues lo hacen.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #683 en: 11 de Octubre de 2006, 18:08:27 pm »
Por favor, dime actitudes concretas, de personas concretas. Yo te he señalado a Zp y a Durán. No hace falta que cite a los peores...
Lo que no puede coseguir esta gentuza es que no podamos hablar y decir lo que cada cual piense, que te gustará o no. A mí no me gusta como algunos hablan de España y de los españoles y no agredo a nadie. No pongamos a unos y otros a la misma altura, por favor.
No podemos caer en lo mismo que está pasando con lo islámico: no podemos criticar, hacer anuncios, hacer en Nueva York fiestas de moros y cristianos (sólo cristianos) etc, etc. Porque, claro, como son unos fanáticos nos pueden pegar un bombazo.
   
Me niego a eso.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #684 en: 11 de Octubre de 2006, 18:09:31 pm »
Respecto a la Llingua ya tengo yo bastante informació, don't worry, gramática y diccionario incluido, desde la tierna edad de 5 años (1977).

Hace muchos años que se promueve una froma de bable; hace muchos años que se da en las escuelas el asturiano oficial. Yo, tengo una prima menor que yo , que ya hace años que da esa asignatira en el colegio; no es nada nuevo.

Eso obvia,ente, no quiere decir que se hable esa fporma de bable en mi pueblo; quiere decir que en las escuelas obligarán a estudiar esa y se prederá la mia (que barbaridad)

Respecto al otro argumento de los radicales ; no tengo más que decir que la culpa es de ellos y de nadie más, nunca del agredido; sólo faltaba que la culpa en una agresión la tuviera el agredido por lo que piensa o dice. Ya está bien de equidistancias entre quienes son violentos y quienes no lo son; cuando en un mitin de ERC haya militantes del PP fuera intentando agredir a sus dirigentes podremos hablar de algun tipo de equidistancia.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #685 en: 11 de Octubre de 2006, 18:25:31 pm »
Voy a hacer una comparación para que se entienda mejor:

Los que el otro agredían a gente del PP son comparables a los grupos de extrema derecho que agreden a, por ejemplo, Santiago Carrillo o que provocan disturbios en fiestas de la Diada a miembros de ERC. Pues bien, entre esos miembros de la extrema derecha hay gente con carné del PP y eso no significa que todo el PP sea agresivo, de la misma forma que no significa que todo ERC sea agresiva (tiene narices que tenga que defender yo a ERC con lo mal que me caen)

Que existan esos 4 gili... por ambas partes, no significa que todo el conjunto sea igual que ellos, de lo contrario, y volviendo a los estadios, podríamos pensar que todos los que van a ver al Madrid son fachas o nazis por lo que dicen y por las pancartas que llevan a veces ciertos sectores.

En cuanto a lo que pide De Peage, voy a ser breve muy breve, sólo diré dos nombres a título ilustrativo y sobre ellos, sólo hay que ver todo lo que han dicho estos dos últimos años sobre Cataluña: Acebes y Zaplana
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #686 en: 11 de Octubre de 2006, 19:07:10 pm »
Creo que estás confundiendo dos aspectos diferentes:
-   Una cosa es criticar al gobierno de Cataluña y cómo se están haciendo las cosas.
-   Otra muy distinta es criticar a Cataluña y los catalanes.

¿no te das cuenta de que estás hablando como los independentismas más acérrimos? Si los critican están criticando a Cataluña...

Lo de Carrillo tampoco tiene comparación:
-   no le pegaron
-   ¿se identificó a algún responsable del pp? (pregunto porque no lo sé.
-   ¿justificó el pp esos actos?

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #687 en: 11 de Octubre de 2006, 21:00:02 pm »
Para dllp6:

Parece ser que hay etapas en la forma de pensar de las personas. Tu, ahora, por lo que leo en un mensaje anterior tuyo, estás en un punto que yo alcancé hace ya tiempo (no lo digo en el sentido de que yo esté más "avanzado" que tu). Máxime cuando hablas de que puede llegar un momento en que algunos quieran la verdadera independencia. Bien... yo alcancé ese punto -por desgracia, puesto que lo considero un retroceso- hace ya, al menos, dos años. Yo quiero ser independiente de los pesados de los catalanes y de los asesinos vascos ¡¡¡¡¡ATENCION!!!! Antes de que salen las hordas canallas, fijaos bien -y con exactitud- del orden de los adjetivos y de lo que pone.

Por historia personal he tenido mucha relación con Asturias, en especial con Mieres y Gijón. Comparto todo lo que dices del bable y añado otra cosa: jamás he encontrado, allí, ningún tipo de rechazo. Todo lo contrario. Jamás -en las veces que he estado en Cataluña- he encontrado rechazo personal alguno, a pesar de que mis opiniones son bien conocidas. Pero sí, institucionalmente hablando, me he sentido extraño. Y mucho. Cosa que en Asturias, con una Cultura (entendida en el verdadero sentido, no en el grotesco y zafio de "forma de vida") muy superior a la de las regiones que mencionabas, nunca me ocurrió. Por eso mismo voy a Asturias con gusto (en general) y a Cataluña sólo cuando puedo ver a la gente que aprecio.

No te quepa ninguna duda de lo que dices: un catalán no es superior a un asturiano -por el mero hecho de ser catalán o asturiano- en nada. Absolutamente en nada. Y por supuesto, gastronómicamente hablando no está de más ese "por favor" que ponías.

¿A que nadie necesita ir diciendo por ahí que es superior a una hormiga? Porque sencillamente lo es. Lo evidente no requiere demostración. Ni siquiera una repetición vomitiva de frases que intentan ponerlo de relieve. A mí me parece que ciertas afirmaciones -por lo demás inexactas- que abundan en algo similar por parte de los habitantes de ciertas antiguas regiones españolas, muchos de ellos verdaderos charnegos y/o maketos, se salen de madre. Porque tanto énfasis puesto en manifestar sus bondades sólo puede querer decir una cosa: que son superiores a las "hormigas".

Yo creo que en España, o lo que queda de ella, estaríamos mucho mejor sin estos pesados de los catalanes (y sin los más pesados todavía de los charnegos, pobres gentes que se piensan que por andar por allí gozarán del respeto de los primeros por ser más pesados que éllos) y sin los asesinos vascos que un día sí y otro también nos torturan, no sólo con bombitas y jaleo callejero, sino -por si fuera poco- con un hatajo de feos/as en televisión. ¿No os lo creeis? No teneis más que mirar los noticiarios cuando salen imágenes del parlamento vasco o como coxones lo llamen.

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #688 en: 12 de Octubre de 2006, 03:41:03 am »
El problema de Cataluña y del País vasco es que no hay allí una democracia completa. Sólo el día de las elecciones y no siempre. En el País Vasco con el miedo y la intimidación, en Cataluña con el bombardeo mediático. No participar del sentimentalismo oficial es no pertenecer a la comunidad. Y por comunidad no digo CA sino comunidad real de vida. Social y política. Eso se impulsa desde los gobiernos autonómicos, SIEMPRE en manos nacionalistas, siempre jugando de forma desleal con España. Y la consecuencia es generar un rechazo generalizado a todo aquello que no comparta la idea de nación catalana ó vasca, que sea "español" que suena a rancio, antigüo e imperialista (ó franquista). Esa idea consciente ó incosncientemente va calando en todos los ciudadanos poco a poco, a traves de la educación y de la presión mediática.
 El Estado español no puede contraatacar, por que apenas tiene competencias efectivas en esas CCAA y por que la aritmética parlamentaria ha obligado a los dos partidos estatales a pactar con el diablo ó a renunciar a la alternancia. El resultado es atroz.
Dice Tuno Negro que las quejas vienen de "los de fuera". Eso es: los valencianos, aragoneses, castellanos, andaluces etc  ya somos "de fuera", en Cataluña. Es curioso: en ninguna de las CCAA en las que he vivido se ha valorado mi opinión de distinta manera por ser "de fuera". Pero el problema no lo tienen los catalanes ni los vascos sino todos los demás. Yo siempre que sale el tema les hago la misma pregunta ¿habéis probado por votar una opción política de integración en España como tienen todas las demás CCAA, ó habéis optado por una opción política exclusiva de vuestra CA? La respuesta está ahí, ahí está la diferencia.
Quien trabaja para ser menos español alegando que así es más catalán no puede alegar después que los españoles le rechazan. Si yo no trabajo para mi familia sino para mí solo ¿He de sorprenderme si mi familia me critica?

PD: Tuno Negro: que el catalán sea la lengua de la élite no es algo que yo haya dicho aquí. Es una realidad. Si no no formas parte de la Cataluña que manda.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #689 en: 12 de Octubre de 2006, 21:12:15 pm »
Estaba pensando que si se hace una interpretación flexible de la Constitución Española (como les gusta decir a la mayoría de los catalanes), el artículo 155 puede interpretarse así:

Soy valiente y leal legionario
soy soldado de brava legión;
pesa en mi alma doliente calvario
que en el fuego busca redención.
Mi divisa no conoce el miedo,
mi destino tan sólo es sufrir;
mi Bandera luchar con denuedo
hasta conseguir
vencer o morir.

Legionario, legionario
que te entregas a luchar
y al azar dejas tu suerte,
pues tu vida es un azar.
Legionario, legionario
de bravura sin igual,
si en la guerra hallas la muerte,
tendrás siempre por sudario,
Legionario
la Bandera Nacional.

¡¡Legionarios a luchar,
legionarios a morir!!

Somos héroes incógnitos todos,
nadie aspire a saber quién soy yo;
mil tragedias, de diversos modos,
que el correr de la vida formó.

Cada uno será lo que quiera,
nada importa su vida anterior,
pero juntos formamos Bandera,
que da a la Legión
el más alto honor.

Legionario, legionario
que te entregas a luchar
y al azar dejas tu suerte,
pues tu vida es un azar.
Legionario, legionario
de bravura sin igual,
si en la guerra hallas la muerte,
tendrás siempre por sudario,
Legionario
la Bandera Nacional.

¡¡Legionarios a luchar,
legionarios a morir!!

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #690 en: 12 de Octubre de 2006, 21:18:16 pm »
Así que si queremos evitar lecturas flexibles o interesadas, lo mejor es ser un textualista. De esta manera, el artículo 155 CE dice:
1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.
2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Moraleja: que los pesados dejen de tocar los mismísimos y las Instituciones empiecen a cumplir el mandato democrático del Constituyente Español, no sea que algunos empiecen a interpretar la CE como en la forma anterior y a falta de heterotutela se retorne a la justicia privada.
En todo caso, por si hay ignorantes diré que el himno anterior tiene lo mismo de fascista que La Marsellesa, por decir algo.
Salud,
IUS

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #691 en: 13 de Octubre de 2006, 01:53:31 am »
Me ha llamado la atención, estimado IUS, sus últimos post. Y digo esto por que recuerdo un debate entre VD y yo sobre si la única validez del derecho era formal ó si por el contrario también material. Recuerdo que terminó Vd diciendo que si el TC decía que la capital de España era Barcelona, tal aserto es constitucional. Evidentemente si aceptamos eso aceptamos el himno de la legión.
Volviendo a la arena política le diré que, como VD ya sabe, el artículo 155 es prohibitivo. Ningún gobierno se atrevería a aplicarlo. No lo hizo Aznar con mayoría absoluta en pleno enfrentamiento con Ibarretxe menos lo va a hacer un gobierno que ha traído el estatut. Y es que hay leyes que si no se cumplen, existen mecanismos para hacerlas cumplir, hay otras que si no se cumplen no pasa nada, y hay otras que para hacerlas cumplir hace falta voluntad de un órgano político al que nadie va a poder obligar a actuar.
Y es que para que el Ordenamiento funcione, no sólo hacen falta buenas leyes sino voluntad de cumplirlas y de seguir el espiritú de las mismas. En caso contrario acabaríamos como con el arcaico sistema de acciones de los romanos primitivos, que si no se rezaba literalmente el precepto se perdía el derecho a reclamar.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #692 en: 13 de Octubre de 2006, 09:48:36 am »
Querido pulpo, por eso mismo -porque no hay norma jurídica alguna que obligue a interpretar de forma textual (pues no hay que olvidar que el art. 3 del Código civil no obliga al intérprete a usar ningún canon hermenéutico en particular, pudiendo usar uno u otro, dos, tres, cuatro, cinco, seis o siete, aunque con cierta primacía del espiritual y del teleológico)-. En cuanto que el art. 155 CE es prohibitivo, de acuerdo. Por eso digo que las Instituciones deben cumplir los mandatos constitucionales, máxime si no son programáticos (estilo derecho a la vivienda). Porque si las obligaciones se dejan sin hacer, puede llegar un día en que los administrados/gobernados entiendan que el pacto entre ellos y su Leviatán particular queda roto por omisión de éste. Eso nos llevaría a la bellum omnium contra omnia hobbesiana. ¿Y por qué no habría de justificarse la autotutela llegado el caso en que el Estado rompe el pacto social?
Hay cosas que no son flexibles hasta el infinito (suponiendo que algo lo fuera) y de tanto flexibilizarlas se rompen.
Yo lo tengo claro, Leviatán ha incumplido el contrato. Aún así, no quiero volver a un estado de guerra (naturaleza), por ello reclamo un nuevo pacto: que nos independicemos de la rémora nacionalista. ¿Quiénes? Sencillo, hagamos referenda por doquier, provincia a provincia. Con los que se quieran quedar simplemente que se cumplan los mandatos democráticos. Cierto, cada uno ve la realidad desde su prisma (Nietzsche), por eso hay que cambiar el sistema. No nos vamos a poner de acuerdo sobre el significado de las cosas porque de este hilo se desprende que existe un desacuerdo genuino, es decir, un desacuerdo sobre conceptos. Y tras casi 30 años de Constitución el desacuerdo continúa. Estoy triste, como un padre de la Constitución (de izquierdas), por las mismas razones que él: en el 78 se dio a los nacionalismos todo lo razonable, para zanjar la cuestión. Estoy triste, porque no ha servido de nada. El modelo del 78 no es el modelo de hoy. El modelo de hoy tiene visos de alejarse, en el futuro, mucho más del modelo del 78. ¿Y quién ha votado esto?, ¿los entes no soberanos pueden más que el soberano?, ¿los retoques particulares cambian el todo?, ¿cómo se come esto en una concpción (dominante) holista del mundo? Para unos no se come, para otros se come muy bien y, de hecho, hasta se come pooo. Hay desacuerdo sobre un acuerdo que ya no tiene valor. ¡Acordemos de nuevo si queremos evitar volver al estado de naturaleza!
Buen día,
IUS

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #693 en: 13 de Octubre de 2006, 11:33:59 am »
Los problemas los veis los de "fuera", en Cataluña la gente sabe vivir con dos idiomas, los de fuera hablais de problemas que no conoceís, etc.

Son frases que ya dan qué pensar, no sabía que ya era así, que yo debía sentirme de "fuera" respecto a otros territorios.

Lo cual, ya he dicho que cada vez me importa menos. Ya empiezo a pensar que estaría mejor siendo de los que hablamos desde fuera , pero desde fuera de verdad.

El problema es que son ellos, los de "dentro" los que no dejan de dar la brasa a los de "fuera".

Ahora la última es que reivindican el derecho a expresarse en catalán en el Parlamento nacional (en Madrid vaya, por si hay problemas con lo de nacional).
No deben de estar muy enterados estos chicos del hecho de que cuando son elegidos para el Parlamento (Español) no representan a su circunscripción ni nada por el estilo sino a la nación (española) en su conjunto; encarnan la soberania nacional (la de España, con perdón). Por tanto son representantes tanto de los habitantes de Martorell, como de los de Mieres, como de los de Talavera de la Reina.
Concepto que tienen bastante claro a la hora de intervenir en estos asuntos que atañen a los de "fuera"; ellos tienen voz y voto en los presupuestos de Asuntos Sociales para Écija (por poner un ej.) o sobre el nº de scuelas necesarias en Benavente (por poner otro) o sobre la necesidad de aprender árabe en Néjar.
Lo que parecen tener más difuso es el que los de Soria, Mérida, LLanes o Laredo tengan derecho a escuchar a sus representantes sin necesidad de traductor.
Sus representados, en su conjunto, sólo tienen un idioma oficial común, el castellano.
Pero ellos la ofensa no la ven en hablarles a sus propios representados de forma que no les comprendan, ellos sólo la ven en que no les dejen expresarse como a ellos les venga en gana aunque ello discrimine a gran parte de sus represtentados.

En definitiva, los de "fuera" no debemos meternos en nada que a ellos les incumba a riesgo de ofender, como tan a menudo ocurre (que sensibilidad); ahora bien, ellos si pueden actuar en aquello que SI nos incumbe a los de "fuera", y pobres de nosotros si nos ofendemos.

Pues eso, que pesadez.

Hasta pronto.

PD; shadow, sé que es así y poco podemos hacerle, pero a mi todavía me da pena sentir estas cosas, supongo que en poco tiempo ya ni sentiré.
dllp6maxim

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #694 en: 13 de Octubre de 2006, 12:04:58 pm »
Por favor, dllp6, no utilices mis palabras para tegiversarlas y darles un discurso de demagogia.

Yo soy quien ha dicho que "desde fuera" y creo que el sentido es bastante claro, yo soy de fuera de Asturias, porque no vivo allí, de la misma forma que tú eres de fuera de Cataluña porque no vives aquí y hablamos de una cosa que sucede "dentro" de un determinado y concreto territorio, no es un término excluyente de ningún tipo como les estás dando tú el sentido. Y te lo dicen alguien que, en todo caso, será más gallego (de donde es toda mi familia) o francés (donde nací y me crié los primeros años) que catalán (donde he vivido los últimos años) y que no cree en ningún tipo de nacionalismo, pero en ninguno, no sólo en los "periféricos"

Encima utilizáis los actos de una minoría, la de ERC, para generalizarlo, como es el hecho de hablar en catalán en el Congreso o demás cosas, es como si ahora decimos que España es facista porque ayer se manifestaran grupos nazis insultando a todos los catalanes, hay que saber distinguir la mayoría de la minoría radical. Que no está bien que se hable en catalán en el Congreso? pues se rechaza, como se ha hecho hasta ahora y ya está, fíjate qué fácil. Contra el vicio de pedir (de los independentistas) está la virtud de no dar (el Estatut actual frente al que pretendían los independentistas y que no es tampoco el que se apróbo inicialmente en Cataluña, está a años luz de lo que ellos querían, y sin entrar en el tema del independentismo)

Me parece que quien da "la brasa" no son los de Cataluña que no ven ningún problema, los que dan "la brasa" son los que ven problemas donde no los hay.

Y sólo voy a decir una cosa y va a ser la última en el foro de "debate jurídico-político" porque veo que es imposible intentar llegar a un entente ante determinadas posturas, creo que algunos tienen un discurso (y no va por ti, dllp6) demasiado próximo a posturas de ultraderecha, de verdad que asusta leer algunas de las cosas que se dicen aquí, estáis alimentando a "la bestia", estáis en posturas más radicales que las que vosotros mismos os quejáis.
La ignorancia MATA

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #695 en: 13 de Octubre de 2006, 12:29:04 pm »
Hombre, tunonegro, podías no tirar la piedra y esconder la mano.
Di quién y qué ha dicho.
F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #696 en: 13 de Octubre de 2006, 13:04:37 pm »
¿Seré yo, maestro?, ¿seré yo?
Quizá yo soy uno de esos de ultraderecha. Alguien dejó claro que, por supuesto, era un tergiversador. "uis", eso de tergiversar ha vuelto a salir hace un par de mensajes. Es que esto de tergtiversar es muy de ultraderecha, porque todos sabemos que argumentar, contradecir, conocer el Derecho y exponerlo es tergtiversar y muy de ultraderecha. Es un círculo básico. Si celebras la Diada eres bueno. Si es el día de la Hispanidad es que eres muy malo. Si eres centralsita eres muy malo, sólo los descentralsitas son buenos. Si portas la bandera de España, es que eres muy facha. Sólo son buenos los que llevan la señera. Que si quieres que tu hijo aprendan español en el sistema público, oñoooooooo, ¡eso es irracional!, ¡eso es de fachas!, ¿acaso pediríamos en Francia lo mismo? ¡Ah!, ¿pero es que Francia tiene un sistema jurídico-político diferente? Oño, no había caído en eso. Bueno, pero es que los catalanes lo deberían tener también, pero "los españoles" malos no les dejan. Pues oye, siendo así las cosas, quizá, quizá soy de ultraderecha. Claro, los que me conocen se sentirían asombrados con esa afirmación. En todo caso, yo sí tengo claro que soy "de fuera". Porque cuando llegué me presentaron como extranjero y, además, consiguieron que me marchara, claro. Después de 6 años viviendo en Cataluña ya no pude más y me fui. Pero, claro, intentar hacer valer mis derechos constitucionales, alegar la normativa democrática (y, la mayoría, eran simples derechos de defensa procesal ante la Administración catalana) puede ser de ultraderecha. Porque es de todos conocido que la ultraderecha suele acudir a procedimientos democráticos y alegar el ordenamiento jurídico de un Estado social y democrático de Derecho. ¿Sabéis lo que dice el artículo 155 de nuestra Constitución democrática?, ¿y el resto? ¿Alguien me va a llamar a mí facha por querer que mi Constitución democrática? Ni de coña se me va a achantar con eso. No, ¡no me rendiré más! Me rendí viviendo en Cataluña, sí, allí me rendí. Las instituciones catalanas me vencieron. Ahora he vuelto a mi casa, a todos esos sitios donde no me llaman extranjero. Pero ni antes ni ahora tuve miedo de que se me llamase facha. Lo siento, soy inmune a las palabras mágicas del tipo "facha" o "imperialista", palabras que funcionan como comodín para acomplejar, asustar, inmovilizar a algunos y para que otros puedan hacer lo que quieran. Soy inmune porque he vivido, porque soy racional, porque he leído y porque he vuelto a casa, a la sociedad abierta y multipensante que es mi casa.  A ver si ahora los historicistas-nacionalistas-románticistas van a darme lecciones de racionalidad y democracia.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #697 en: 13 de Octubre de 2006, 14:49:27 pm »
Recuerdo que Incrédulo también acuso a la mayoría de los participantes del foro de ser de ultraderecha por algún otro debate. Supongo que cuando empiezan los calificativos es por que se terminan los argumentos. Quizá a Tuno Negro le vendría bien salir de Cataluña una temporada para dejar de sufrir el síndrome de estocolmo, quizá. Yo como ciudadano de "fuera" en Cataluña, y digo en Cataluña por que he vivido años en otras CCAA donde no nací ni me crié y nunca me han llamado de "fuera", soy otro "ultraderechista". Quizá la independecia de Cataluña sea una buena terapia. La sentiré con el dolor de mi corazón, por que es otra claudicación más ante la propaganda mediática de un nacionalismo sentimental, tan irracional como tiránico, tan excuyente como cínico. Pero quizá sea terapeútico, por que desaparecida España de Cataluña, ya no quedarán argumentos a los políticuchos de vía estrecha para justificar todas las carencias de su gestión. Y digo desparecida formalmente, por que en la práctica queda muy poco de España allí (Excepto nuestros impuestos) y menos va a quedar cuando se desarrolle el estatut. Eso sí mientras formalmente sean España tendrán siempre su satán para no aceptar ninguna responsabilidad sobre los males de Cataluña.
IUS:
La interpretación de las leyes, según el CC, es flexible. Se dan varios criterios, pero ninguno de ellos permite que se pueda interpretar el himno de la legión del art.155. Existe flexibilidad, no arbitrariedad.
En cuanto a lo prohibitivo, las leyes que no se cumplen etc  Si quizá se haya roto el pacto social, pero eso ¿quién lo sabe?
La realidad práctica ha superado muchas de las teorías sobre el Estado y el Derecho. Si Vd es hobbista, yo lo soy en gran medida, aceptará que el Estado es ante todo seguridad. Y esa seguridad de momento la da. Si se sigue jugando con el pacto social, esa seguridad podría peligrar y entonces todo estará en peligro. Nuestro sistema constitucional está amenazadò por la irresponsabilidad de nuestros políticos, pero no sabemos hacer nada sin ellos. Construir un pacto nuevo entra en el término de la Utopía. La paz social se ha impuesto claramente a la libertad. Quizá hace dos siglos ó más era más fácil plantear la tesis de Santo Tomás de que si el gobierno no cumple la ley natural, el gobierno es ilícito y la revolución legítima. Pero hoy nadie siquiera se plantea eso. La bonanza económica juega como el Prozac de la sociedad. Decía Huxley en 1931 (un mundo feliz) que las dictaduras del futuro no usarán la represión ,ni el castigo sino el engaño y la complacencia. Cuando los ciudadanos sean felices con su esclavitud, no pensarán jamás en su libertad.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #698 en: 13 de Octubre de 2006, 23:40:04 pm »
Estimado pulpo, conozco la diferencia entre la arbitrariedad y la discrecionalidad. Conozco que el art. 9 CE establece la interdicción de la arbitrariedad. La cuestión es que de la ley al hecho va mucho trecho. Así es la práctica jurídica, en serio. De la realidad social puedes scar el himno de la legión. Yo digo lo que se puede hacer y se puede hacer porque no hay mecanismo jurídico alguno para atacar una sentencia del TC que interpretara el art. 155 de esa manera. El único óbice para interpretar tal cosa es la propia responsabilidad de las leyes. Pongamos un ejemplo real:
En Alemania se aprobó una norma que prohibía alimentar a las palomas. Grave problema, porque la masa de palomas era tan grande que con sus defecaciones arrasaban todo el casco histórico (y no histórico) de las ciudades alemanas. Un individuo, haciendo caso omiso de la normativa, siguió alimentando a las palomas y la policiía, de acuerdo con la norma, le sancionó. En fin, tras un largo proceso, el individuo recurrió en amparo ante el Tribunal Constitucional Federal por violación de su dignidad humana. Bien, el TC falló a su favor con el argumento de que al prohibir dar de comer a las palomas se estaba cercenando el libre desarrollo de su personalidad y, por tanto, dañando su dignidad humana. En mi opinión, algo aberrante. Pero vamos, subsumir "no poder dar de comer a las palomas vagabundas en ciudad" como un caso de vulneración de la dignidad humana... es hacer lo que le dé la gana al Tribunal. Cuento ese caso porque es relativamente reciente, pero hay muchos. No sé, yo desconozco tu situación, pero tal vez todavía no tengas grande experiencia jurídica o sigas estudiando. Con eso no digo que no te respete ni tampoco que no sepas mucho Derecho. Sólo digo que sigues teniendo un espíritu joven y formalista en esto de la práctica jurídica. Yo antes también. De hecho, por problemas de interpretación y todo esto que estamos contando nació toda una escuela iusfilosófica, centrada en el punto de vista de la práctica jurídica: el realismo americano.
Claro, yo he hablado de casos extremos: capital-Barcelona y 155-himno de la Legión, pero contra una STC que diga eso no hay recurso alguno. Sólo el propio autocontrol y la censura pública. Pero ambas cosas, no son Derecho, sino otra cosa. El autocontrol es por responsabilidad. Responsabilidad para que el Estado no se hunda. Pero si los jueces quisieran hundir al Estado podrían hacerlo. Un ejemplo y una anécdota más. Ejemplo: la Constitución alemana no reconoce derechos sociales. Sin embargo, el TC consideró que de la dignidiad humana se derivaban estos derechos y que, por tanto, podían ser exigidos por los ciudadanos. Bien, ¿cuándo hizo eso el TC alemán? Cuando la Federación contaba ya con un sistema de protección de derechos sociales. Así que, en la práctica, la decisión del Tribunal no se notó. Pero imagínate si no hubiera sido así y que todos los alemanes se hubieran puesto a exigir del Estado el cumplimiento de esos derechos sociales: educación, sanidad, pensiones, etc. Vamos, el crack económico. La anécdota: hace menos de 15 días estuve charlando con un Magistrado de la Sala 4ª de nuestro Tribunal Supremo. El Magistrado dijo: "si yo tuviera que dar todas las pensiones que me piden hundiríamos económicamente al Estado". Lo importante de la conversación es que no importaba tanto si las personas tenían de verdad derecho (jurídico) a la pensión, sino en evaluar qué casos eran los más escandalosos. Aquellos que pudieran desestimarse levemente se desestimaban, por la sencilla razón de que no hay dinero para todo. Bien, siempre hay unos casos más claros que otros y siempre hay unas normas que admiten una interpretación infinítamente más flexible que otras. Y hay interpretaciones tan escandalosas, de verdad, que asustan, desaniman y te siguen flipando. Muchas veces los alumnos me dicen: joer, nos has desanimado. En fin, bueno, vale, luego me suelo retractar un poco porque las osas no son tan extremas como a veces las pinto. Cuando las exteemizo es para que se den cuenta de lo que "podría ser". Cuando me preguntan por la regla de reconocimiento de Hart, para que entiendan su valor práctico les pongo otro ejemplo real: no recuerdo bien la referencia, pero una Sentencia de nuestro Tribunal Supremo dijo en 1980 que la Constitución no tenía valor jurídico alguno, sólo programático. ¿A alguien con una simple lectura de la CE y, en especial, de su art. 9 considera que la CE no tiene valor jurídico? Bueno, pues algunos Magistrados del TS, vamos, no unos incultos jurídicos precisamente, consideraron que no, que no tenía ese valor. Sabemos que lo que dicen las normas jurídicas y lo que dicen los jueces van, muchas veces, por caminos tan paralelos que nunca convergen. En cuanto al Derecho natural, -al que haces referencia- ¿qué te voy a decir? Para mí no existe, pero nos vamos demasiado del tema. Cierto que aludiste a la ley natural porque yo antes hablé de las doctrinas del contrato social, en particular de la de Hobbes. Y la conexión entre iusnaturalismo y contractualismo es palmaria. Sin embargo, acudí al pacto social porque reflejaba la idea que quería transmitir (vamos, lo mismo que los contractualistas, que no querían relatar una historia pasada con un real paso del estado de naturalez al estado de sociedad civil). Además, es cierto que intelectualmente me atrae Hobbes. Pero en los clásicos jurídico-políticos, quizá me quedo con Montesquieu. En fin, me voy del tema muuuucho. Siempre es un placer charlar contigo, pulpo.
Un abrazo,
IUS

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #699 en: 13 de Octubre de 2006, 23:48:42 pm »
Perdón, donde escribí:
"El único óbice para interpretar tal cosa es la propia responsabilidad de las leyes".
Debe decir:
"El único óbice para interpretar tal cosa es la propia responsabilidad de los jueces".
Salud y buena noche a todos,
IUS