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Autor Tema: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR  (Leído 121986 veces)

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Desconectado manuelk0

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #340 en: 11 de Agosto de 2010, 23:12:09 pm »
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Todos lucharon y nadie ganaron. Por lo tanto como consencuencia de este nefasto resultado hay que dejar que los muertos, descanse en paz, que condenemos todo acto de violencia y de gerra independiente del bando de que provengan y construyamos un futuro, para esas generaciones compuesta por hijos  y nietos que son lo que haran posible la existencia de esta España fraccionada mas que nunca y que por la via que vamos no repetiremos los hechos, pero si seguimos dando palos de ciego. El pedir justicia y dignidad, asi como recordar aquellos que cayeron algunos por unos ideales otros por enfrentamientos personales son actos encomiables pero que no pueden parar el curso de la historia y mucho menos del progreso, pues del pasado solo se extrae  dolor , rabia  y tristeza y no progreso , bienestar y justicia.


                                                                 he dictado
Estoy de acuerdo, pero necesitamos el futuro para arreglar el pasado si no todo esto sera en vano


Como siempre querido ManuelK0 una exposiciòn explendida, pero debo agregar que recordar no es sinonimo de vengaza o prevenda, sino de la evitaciòn por parte de todos los que formamos este pais de volver a repetir el pasado.

No se trata solo de dar a los difuntos un descanso en brazos de los suyos, sino de recordar hasta que punto la barbarie del hombre puede alcanzar limites inasumibles para un presente basado en la convivencia y en la diversidad.

Un saludo cordial :)

Maria


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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #341 en: 11 de Agosto de 2010, 23:15:04 pm »
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gracia por la cordura que aun existe entre algunos, Miremos juntos hacia un mismo fin, pues creo que España y las españoles-es se merecen un mundo mejor y un pais mejor, que seguro que entre todos a veces con el desanimos otras veces con el coraje podemos sacar a este gran pais singular del atolladero en el que se encuentra. El autor Herm decia que España era un pais singular porque en sus cuidadanos se veia lo que fueron, lo que son y lo que seran..... Yo aun tengo fe de que salgamos de esta pero no con el titulo de este hilo si no  con el codo a codo, echando a los corrupto al patio de la justicia, reclamando al gobierno el cumplimiento de sus obligaciones y a la oposiciones el apoyo necesario para que de puñetera vez pueda leer en los periodicos que hemos bajado la cifra de parados, que somos un pais respetado y respetable en el foro mundial, que la violencia de genero sea tambien algo del pasado (aunque esto lleva consigo mucho dolor por las familias destrozadas y los hijos y demas circustancia), Que leamos en el periodico que el nivel de pobreza no sigue siendo el primero por la cola... todo esto lo podemos leer algun dia si queremos . Martin L. King

Que asì sea..........

Un saludo cordial y buenas noches

Maria :)
Gabriel Hebraice in linguam nostram vertitur fortitudo Dei. Vbi enim potentia divina vel fortitudo m

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #342 en: 12 de Agosto de 2010, 09:09:45 am »
El problema no está en las atrocidades que ambos bandos cometieron durante la guerra, sino que una vez finalizada la contienda, los vencedores siguieron cometiendo esas mismas atrocidades sobre la poblacion civil que perteneció al bando republicano. Por el simple hecho de que el hijo, el sobrino o el tío, hubiera sido republicano, llegaban a su casa, lo sacaban y le pegaban un tiro en la nuca. ¿Cómo nos podéis pedir a los hijos, nietos, sobrinos de aquéllas personas que olvidemos lo sucedido? Jamaaaaaas!!!!!!!!!!!. Y, si encima no nos dejáis que podamos darle una sepultura digna y se reconozcan que fueron vilmente asesinados, pues todavía menos.

Cuando los aliados ganaron la II guerra mundial, juzgaron a los cabezillas o dirigentes alemanes, pero no diezmaron la población civil. Esa es la gran diferencia con lo que ocurrió en España.
Si se amontona, hasta el polvo puede acabar formando una montaña

Desconectado lucecita

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #343 en: 12 de Agosto de 2010, 13:00:51 pm »
Estoy deacuerdo con Manuelko, pero Aurkinam tiene razon en el machaque posterior que hubo, habia listas de quien habia sido quien y a los descendientes y familiares se les tachaba de rojos, como si estuvieran contaminados y se les despreciba.
Otra cosa que se hizo para "segregar" a los "perdedores" era que no tenian opción a trabajos de "primera" sólo podian ser operarios y al servicio de..., para evitar que destacaran y pudieran hacer algo en contra del regimen. A los lisiados nacionales se les daba la licencia para poner por ejemplo estancos y loterias, cosa que a un lisiado del bando contrario no se le daba y tampoco tenia opcion a recibir una pensión de minusvalido ni nada que se le parezca, debía morir de hambre por la patria.

Desconectado manuelk0

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #344 en: 12 de Agosto de 2010, 20:22:40 pm »
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EL PAÍS SOBRE LOS ASESINADOS EN CAMUÑAS
"No son republicanos, sino sacerdotes, gente adinerada y de derechas"

24-01-2010

El rotativo de Prisa no se ha querido perder el hallazgo hecho en el municipio toledano de Camuñas, donde un grupo de científicos ha rescatado los restos de 30 cadáveres de asesinados por la represión de la retaguardia republicana durante la Guerra Civil española.


En una crónica titulada "La iglesia también abre las fosas de sus muertos", una periodista del diario El País, da cuenta, a su manera, del hallazgo hecho en la mina Las Cabezuelas, en cerca del municipio toledano de Camuñas.

La crónica resta importancia tanto a los asesinados como al número de restos de cadáveres encontrados (30). En su opinión, lo novedoso del hallazgo es que "esta vez el forense no ha acudido a la llamada de familiares de fusilados que le piden que saque a los suyos de una cuneta, sino a la llamada del arzobispado de Toledo".

Lo relevante del caso, para El País, es que "esta vez las víctimas no son republicanas, sino sacerdotes y gente adinerada y de ideología de derechas fusilada por el bando perdedor de la guerra". Esto "lo cambia todo", para la cronista de El País.

Además, para El País que sean 30 o 50 los fallecidos arrojados a la fosa común improvisada en la que se convirtió la mina de Las Cabezuelas resta importancia al descubrimiento: "Cuentan que aquí hay miles, que esto es el segundo Paracuellos y hay quien dice que fueron arrojadas vivas ardiendo. Abajo, el equipo de técnicos sabe ya que hay unos 50 cuerpos, no más, y que cayeron muertos, porque tienen orificios de bala y tiros de gracia".

Sobre la eucaristía que ofreció el sacerdote Jorge Teulón al pie de la mina, el rotativo de Prisa destaca que en esta ocasión "La iglesia ha acudido a la ciencia para tener la certeza de que aquí hay nueve mártires, que son candidatos a la beatificación."


La visita del obispo auxiliar

Además, este diario resalta la visita que hizo a la fosa el obispo auxiliar de Toledo, Carmelo Morobia, a última hora de la tarde. Explica que llegó, saludó a Francisco Echeverría y departió con Jorge Teulón, quién le mostró una medallita que se había recuperado en la excavación y que podría pertenecer a los restos de alguno de los sacerdotes.

A continuación explica que Carmelo Morobia reflexionó en voz alta: "Ojalá que esto nos sirva para no repetir nunca las barbaridades que hicimos en la Guerra". Una reflexión que la periodista de El País considera "una escena única y quizá irrepetible". Interpreta que "la iglesia, responsable de muchas de las atrocidades cometidas en el conflicto –algunos curas confeccionaban listas de rojos para entregarlas a los asesinos- nunca ha pronunciado una frase semejante incluyéndose como culpable"
Los muertos "eran ricos"

Para finalizar, la crónica llega a una conclusión sobre la diferencia entre los muertos del bando republicano y los que se han hallado en Las Cabezuelas, "la única diferencia respecto a las víctimas republicanas es que han aparecido un gran número de dientes de oro, lo que indica que pertenecían a las familias más ricas del pueblo"


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Estimado jbr y demas contertulio empeñados en vivir en el pasado:

          Hoy debido al azozte de calor que nos afecta en canarias me he visto con pocas ganas de estudiar y he ido a mi archivo de peliculas un poco para distraerme y vi una que cae muy bien con este tema  INVICTUD. En resumidas cuentas es un poco la historia de Mandela , desde que sale de la carcel hasta que consigue ser Presidente del pais que le tuvo nada mas y nada menos que 37ª bajo reja por sus ideales y lucha contra el aparthei. Viendo esta pelicula me recordaba  todos los comentarios que ustedes escriben en el presente hilo y en alguno mas sobre el mismo tema. El pasado, la venganza, el buscar entre los muertos la razon de una vida. Entonce me pregunte  Carajo mandela se equivoco, pues cuando estuvo de presidente se podia haber vengado de todos aquellos que les llevaron a 37 años de su vida a una carcel  (que dicho sea de paso no se parecen nada con las que tenemos ahí, pues en esas carceles si que se pasa putas). El entendio que con la venganza, el odio y el rebuscar en el pasado lo unico que hace es que estemos permanentemente en el mismo sitio sin avanzar, y su pais al igual que el nuestro necesita avanzar y lo ha conseguido aunque no en toda su magnitud. Es decir que casi se pego los años que tuvo franco dandonos la coña y lo que hace cuando llega al poder es ponerse a trabajar por todos. No opto ni por las fuerzas viva del pueblo que las tenia a su favor ni por los mecanismo del Estado para perseguir y detener incluso llegar a matar aquellos que le hicieron esa putada.  Hizo todo lo contrario, utilizo un deporte que unia tanto a blanco como a negros y saco la semilla que hiciera posible una posibilidad : La unificar un pais que estaba completamente fragmentado.
Creo que seria conveniente que todos aquellos que ya casi de forma constante y casi como los loros repiten el mismo rollo de la memoria historica, el recuerdo para no olvidar y todas esas soflama. Les invito no solo a ver esa pelicula si no tambien a leer su biografia y podran entender la necesidad de guardar el pasado para hacer un presente con vista a un futuro.
“Muchas fueron las dajas que me acuhillaron pero ninguna me hicieron perden la fe en mis principio” Mandela
 :'(

Desconectado mpaz

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #345 en: 13 de Agosto de 2010, 12:56:23 pm »
Tan difícil es de entender que los familiares de desaparecidos o asesinados en la Guerra Civil lo único que quieren es enterrar a sus muertos?
No he oído a ningún familiar hablar de venganza, sí de cerrar sus heridas encontando y enterrando los cuerpos de sus familiares. Así de sencillo.
¿No será que el tema de la venganza es un invento de la derecha para que no se descubran las fosas comunes?

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #346 en: 13 de Agosto de 2010, 13:57:02 pm »
No es dificil entenderlo mpaz. No creo que nadie discuta el derecho a que se de digna sepultura, pero lo que si parece dídicil de entender es que "no se debería hacer con el dinero de todos los españoles"...el que quiera que lo abone de su propio bolsillo...un saludo.

Desconectado mpaz

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #347 en: 13 de Agosto de 2010, 17:22:43 pm »
Aquí no se discute quién habría de pagarlo, lo que se está prohibiendo es que se localicen las fosas y se exhumen los cadáveres.

Desconectado lucecita

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #348 en: 13 de Agosto de 2010, 18:03:21 pm »
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¿Te refieres al alzamiento? ¡Eso fue legítima defensa!

Legítima defensa???

Despues de leer algunas cosillas, creo que eso es bastante dudoso.

Fue un golpe de estado urdido en toda regla por los militares, con la excusa de que la republica "no funionaba" y para qué vamos a ir a las urnas si tenemos unas armas estupendísmas y unos estrategas militares expertos en masacre que aprendieros de los moros en el norte de Africa......

Lo que ocurrió es que cuando estalló todo la republica y todo el mundo se vio desbordado, perfecto caldo de cultivo para ajustar cuentas a lo bestia y arrasar el pais como un elefante en una cacharreria, inculcando el miedo, por que no olvidemos que para la campaña franquista la propaganda fue muy importante y un arma en manos de muchos que pensaban que ayudaban a hacer un pais mejor cuando lo que en realidad hacían era abrir el camino al miedo. A comparación de hoy en dia, seria como cuando se monta una movida por una pelea y hay cuatro bestias que ademas de dar leches a diestro y siniestro se dedican destrozar el mobiliario publico y destrozan los escaparates de las tiendas para robar el genero expuesto (lo hemos visto ya mas de una vez, por desgracia). La guerra civil igual, pero en todo el pais.... (a lo grande)

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #349 en: 13 de Agosto de 2010, 19:11:23 pm »
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A finales de 1935 empezó a gestarse una gran coalición de partidos de izquierdas que se preparaba para las elecciones de febrero de 1936 y que poco más tarde se conocería como Frente Popular. El pacto entre republicanos y socialistas pretendía un programa reformista pero desde la derecha se identificó como un pacto revolucionario. El llamado Frente Nacional o de Orden se creó para oponer sus intereses a los de las izquierdas en las elecciones más reñidas que hasta entonces había vivido España.
España acudió a las urnas el 16 de febrero. Unos 34.000 guardias civiles y 17.000 guardias de asalto garantizaron el orden. Los resultados, dados a conocer el 20 de febrero, fueron los siguientes:

Electores..................13.553.710
Votantes.....................9.683.335 (71,4%)
Frente Popular............4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional..........4.503.505 (33,2%)
Centro y vascos.............525.714 (5,4%)

Es imposible dar cifras de votos por partidos puesto que los electores votaron a alianzas y no a partidos aislados. Pero las principales formaciones se repartieron los escaños de la siguiente manera:

FORMACIONES CENTRO-IZQ. ESC FORMACIONES CENTRO-DER. ESC
PSOE 88 CEDA 101
IZQUIERDA REPUBLICANA  79 PARTIDO DEL CENTRO 21
UNIÓN REPUBLICANA 34 COMUNIÓN TRADICIONALISTA 15
ESQUERRA CATALANA 22 RENOVACIÓN ESPAÑOLA 13
PARTIDO COMUNISTA 14 LLIGA REGIONALISTA 12
ACCIÓ CATALANA  5 PARTIDO AGRARIO  11
ORGA (Nacionalistas gallegos) 3 PARTIDO RADICAL 9
OTROS PARTIDOS CENTRO-IZQ. 18 OTROS PARTIDOS CENTRO-DER. 28
En 1934, junto a Ramiro Ledesma Ramos y Onésimo Redondo, fundadores de las JONS (Juntas Ofensivas Nacional Sindicalistas) había negociado su fusión con la Falange. El nuevo partido, Falange Española y de las JONS, empezó a existir el 13 de febrero de 1934 adoptando el símbolo del yugo y las flechas. Sin embargo, la Falange fue siempre un partido minoritario hasta el extremo de que al concurrir en solitario a las elecciones de 1936 se quedó fuera del juego parlamentario sin obtener ni un solo escaño. Debido a ello en marzo de 1936, ante la creciente espiral de violencia impulsada por la Falange, José Antonio, privado de inmunidad parlamentaria, fue detenido y las oficinas de Falange clausuradas. Aún así la violencia callejera y los crímenes políticos siguieron en aumento tanto por parte de la izquierda como de la derecha.
El presidente de la República pidió nuevamente a Manuel Azaña que formara gobierno. Pero nada podía ya detener las pasiones políticas. En la ciudad los puños y las pistolas habían reemplazado al debate político, en el campo la violencia se había convertido en el último recurso para escapar de la pobreza. En Extremadura la paciencia de los jornaleros extremeños se había agotado. En un solo día, el 25 de marzo de 1936, unos 60.000 jornaleros ocuparon casi 3.000 fincas. Los terratenientes ya no temían sólo por sus posesiones sino por sus vidas. El descontento popular tenia el signo opuesto en Navarra, el feudo carlista de campesinos profundamente conservadores estaban dispuestos a defender Dios, Patria y Rey hasta la muerte. Los carlistas se habían rebelado contra la anarquía liberal en el siglo XIX, ahora se disponían a enfrentarse a una República que consideraban roja y atea. Para un número creciente de militares el golpe de estado era la única forma posible de restablecer el orden. Advertido de las conspiraciones militares, el gobierno decidió enviar a los generales mas abiertamente derechistas lejos de la Península. El general Franco fue enviado a las islas Canarias, el general Mola fue únicamente trasladado a Pamplona donde se convirtió en el “Director”, el cerebro del complot.

También en mayo los anarquistas celebraron su congreso anual en Zaragoza. El congreso exigió esfuerzos para acabar con la división interna y para concertar una alianza con la UGT pero a nadie se le ocurrió preparar la actuación ante el creciente peligro de un golpe de estado que sobrevolaba el país. No hubo pues ningún acuerdo sobre el futuro armamento de las milicias o sobre la organización de un ejército revolucionario.

Entretanto el 25 de mayo, el general Mola desde Pamplona dio un plan estratégico detallado sobre la preparación del alzamiento. Lo firmaba con el sobrenombre de “El Director”. Dos días después entró en contacto desde la cárcel Modelo de Madrid con José Antonio, el líder de la Falange.El 5 de junio, José Antonio fue trasladado a la cárcel de Alicante pero para entonces ya había aceptado la idea de que era inevitable un golpe militar y que la Falange debía participar en él. En consecuencia prometió que 4.000 falangistas prestarían ayuda al golpe.

Desde las Canarias el general Franco se comunicó con el cerebro de la conspiración a pesar de que aún no estaba seguro de que hubiera llegado el momento propicio para el levantamiento. Pese a todo el plan para trasladar a Franco a Marruecos para ponerse al frente de la rebelión en la zona siguió adelante. El contacto de Mola en Londres había alquilado un avión de transporte “Dragon Rapide” y localizó en el aeropuerto de Croydon a un piloto independiente, el capitán Bebb que se mostró dispuesto a cooperar. Bebb despegó de Croydon el 11 de julio, y un día después hizo escala en Casablanca, en el Marruecos francés.

Mientras tanto la izquierda se preparaba para el golpe que se avecinaba. Los socialistas seguían divididos pero su movimiento juvenil si parecía más concienciado de la gravedad de la situación y a finales de junio llegó la tan esperada fusión entre los movimientos juveniles socialistas y comunistas que dio lugar a las JSU (Juventudes Socialistas Unificadas) formada en su mayoría por dirigentes socialistas (como Santiago Carrillo) pero cuya línea política era comunista. El gobierno republicano de Casares Quiroga parecía no tomarse totalmente en serio la situación. Diversos políticos de izquierda visitaron al jefe de gobierno rogándole que hiciera todo lo posible para evitar cualquier intentona del ejército, incluso le pidieron que repartiera armas al pueblo, pero Casares, temeroso de perder su última posibilidad de mantener el orden se negaba constantemente limitándose a decir que estaba seguro de que no ocurriría nada. El 17 de julio de 1936 nada podía salvar ya a España de una guerra civil.

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Para unos fue defensa propia. Para otros un golpe de Estado. Para mí que fue la lucha por la supervivencia. La de las clases medias y bajas sumidas en la extrema pobreza, harta de los abusos de las clases altas, inhumanas y desaprensivas (¿han visto los Santos Inocentes?). Y cómo no, la Falange provocándolo todo y sin parar de calentar el ambiente metiendo cizaña a doquier, exactamente como lo hacen en éste foro algunos desaprensivos o cómo están provocando ahora en éste país con el único y mismo objetivo. Cargarse la democracia como ya provocaron que sucediera en los años 30, aportando muy mucho para que se radicalizaran las posiciones, que cómo ya estaban poco radicalizadas, faltaban ellos para que explotara definitivamente.

En definitiva, LA GUERRA CIVIL FUE UNA LUCHA ARMADA DE CLASES, EN LA QUE GANO LA MAS ALTA, LA MAS RANCIA, INSOLIDARIA, INTOLERANTE, PREPOTENTE, CORRUPTA Y EN DEFINITIVA, EXTREMADAMENTE ASQUEROSA Y ASESINA.


No puedo estar de acuerdo contigo en que la guerra civil fue una lucha de clases porque fue una lucha entre hermanos contra hermanos. Ni tampoco puedo estar de acuerdo en que ganó la clase más alta etc...porque es mentira. Ni tampoco puedo estar de acuerdo en que antes de la contienda el número de actos de los violentos de la Falange fuera similar al de los de los violentos del Frente popular, porque es mentira. Y si no ¿por qué están secuestrados los diarios de Azaña por parte del Gobierno de Zapatero y ni se lo devuelven a sus legítimos dueños, que son los familiares de Azaña, ni los publican, ni dejan que ningún investigador pueda trabajar con ellos?

Me parece fatal por tu parte hacer un copy paste de alguna web de internet como si el contenido de dicha web, fuera un dogma de Fe y exponerlo aquí no como exposición informativa sino todo lo contrario. Además emplear un tono conciliador en todos tus post no te hace más merecedor de crédito que alguien que grite su verdad como en el cuento del Trajde del Emperador donde un solo un niño se atrevió a a decir que el emperador estaba desnudo.

Sinceramente. las buenas formas no eximen de ser rigurosos en el contenido y tu, no solo no lo eres sino que da la sensación de que pretendes adoctrinarnos a los demás.

Si realmente te interesara la verdad, si realmente te interesara que se desenterrasen a todas las víctimas de la república, de la guerra civil y de la represión posterior, y les diesen una digna sepultura, no habrías mentido ni habrías intentado manipularnos. Si de verdad fueras honesto, habrías copiado párrafos o al menos habrías puesto links de libros de historia de autores no sospechosos de estar contaminados por la dichosa política, para que fuésemos nosotros quienes decidiéramos en lugar de decidir por nosotros.

NO SOMOS NIÑOS DE PECHO, SINO ADULTOS QUE PIENSAN POR SÍ MISMOS Y NO QUEREMOS QUE NOS ADOCTRINEN NI QUE NOS TRATEN COMO A UNA MASA ABORREGADA.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #350 en: 13 de Agosto de 2010, 20:51:54 pm »
   Srta ó Sra Maria, me he leido un par de veces el art. de Joaquingm y, no observo por ningún lugar adoctrinamiento e información falsa; a menos, que usted disponga de datos que demuestren lo contrario. No basta como usted comprendera que usted diga que es mentira lo que le parece, para que efectivamente lo sea. Eso si que es opinión y adoctrinamiento.
   Cierto que lo que yo denomino la guerra incivil fue entre hermanos y es de desear que entre todos pongamos los medios para que nunca vuelva a ocurrir. Pero tambien es bien cierto, y los datos lo demuestran, que en el frente popular se encontraron mayoritariamente las fuerzas-clases debiles, trabajadores, profesionales y una pequeña burguesia democratica; mientras que a favor del alzamiento se colocaron las fuerzas pudientes, terratenientes y financieras; por supuesto; tambien habia clases "inferiores" que vaya usted a saber, que hacian alli.
    Aqui no hay nada que adoctrinar, sino simplemente que se sepulten dignamente a aquellos que murieron defendiendo la legitimidad democratica. Los "vencedores" ya han tenido todos sus parabienes y resarcimientos.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #351 en: 18 de Agosto de 2010, 19:38:01 pm »
Citar
Me parece absurdo malgastar dinero en esto cuando estamos en una época jodida económicamente hablando.

Codorro:

A mí me parece absurdo malgastar dinero en esto, siempre.

Estemos o no en crisis, malgastar dinero en esto, es una estupidez y una indecencia mayúscula.

En general, de acuerdo con lo que dices.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #352 en: 18 de Agosto de 2010, 21:25:23 pm »
No sé en qué hilo me dejé algo en el tintero. Pero bueno, éste hilo va acerca del franquismo, hay tantos así que lo dejo aquí.

A lo que iba: (sin ánimo de ser exahustivo).  ;D ;D

1.   Todo régimen político es irrepetible.
2.   Sin embargo, todo régimen político es asimismo, imitable e imitado. Se trata de extraer las cosas buenas y aplicarlas. Y las cosas malas, evidentemente desecharlas.
3.   No diré obviamente que todo lo del franquismo sea desechable, aunque con ello levante ampollas. Entre las obras grandes, se puede destacar:
•   El boom económico del turismo.
•   Haber sido el régimen más estable, desde la invasión napoleónica.
•   La pacificación que hizo.
•   Precios bajos, pocos impuestos… se podía vivir bastante bien.
•   Había también una cierta libertad en el comercio.
•   La legislación era sólo una, no mil como ahora, lo que es tanto como decir, ninguna.
•   Con un año de salario medio, la gente se compraba un piso. Ahora ni en 40.

4.   ¿Son aprovechables estos elementos? Sí.
5.   ¿Hay que desechar esos y otros logros como las autopistas que se construyeron por el hecho de haber sido obra de Franco? No.
6.   ¿Hace bueno eso, la represión? No. Es una cosa distinta.
7.   ¿Hace la represión malos esos logros buenos de por sí? No. Es una cosa distinta.
8.   ¿Debemos regresar a la dictadura? No.
9.   ¿Debemos recuperar algunas cosas del franquismo en el plano económico y administrativo? Sí. Rotundamente sí. Todo lo que sea racional, es aprovechable, venga de donde venga.
10.   La crítica al franquismo, excesiva o no, ha existido. Lo que no hubo nunca es autocrítica del bando perdedor. Mejor dicho: si la hubo, la hubo y en abundancia y sin embargo hoy es ignorada por esa sandez de la memoria histórica. Los protagonistas sí hicieron autocríticas, no así sus fans de ahora, que quieren ser más papistas que el Papa. Y tampoco es eso.
11.   Lo que no ha habido tampoco, es la menor autocrítica en el seno del nacionalismo catalán. Ni sobre el fracaso escolar, ni sobre las leyes restrictivas, ni sobre el despifarro, ni sobre los ataques violentos a los disidentes.
12.   La propaganda del nacionalismo vende que era toda España la que oprimía a Cataluña. La verdad es que Franco fue muy popular, también en Cataluña, fue recibido como héroe por los catalanes y las manifestaciones de apoyo eran francamente espectaculares. La verdad es que en Madrid, cuando surgieron las primeras protestas contra la dictadura, cantaban en catalán para fastidiar al Caudillo, lo que no se compadece en modo alguno con la “opresión”.
13.   Los antifranquistas eran cuatro gatos: Boadella, Federico, Pío Moa, Leguina, etc. Es decir: que no los hubo y los pocos que hubo, hoy son de manera muy justificada antisocialistas, antinacionalistas y anti-gilipollez. Son gente que siempre se condena al papel de oposición, en cambio los antifranquistas de hoy, son postizos. Son antifranquistas porque con Franco fueron franquistas, porque el oficialismo de hoy es el antifranquismo y ellos siempre fueron oficialistas, como Federico y Boadella, siempre antioficialistas. Esto me lleva a pensar que, muchos de los que hoy están contra el oficialismo PPSOE, si hubieran vivido en la época de Franco, serían igualmente antifranquistas. Y si hubieran vivido en la época del Frente Popular, serían probablemente anticomunistas. Así es, así ha sido y así será siempre la historia del oficialismo y la oposición. Así, no como se la inventan esos memos de la memoria histérica. Y nunca mejor dicho lo de histérica.
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Desconectado simple22

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #353 en: 18 de Agosto de 2010, 21:36:25 pm »
Y me dejaba algo en el tintero:

14. Que lo de desechar las cosas sin motivo, prescindiendo de la razón, por la presión de cierto discurso, porque lo dice o porque lo hace este o aquel, o por el qué dirán, eso no va conmigo. Me opongo rotundamente a ello.
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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #354 en: 18 de Agosto de 2010, 22:40:31 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No sé en qué hilo me dejé algo en el tintero. Pero bueno, éste hilo va acerca del franquismo, hay tantos así que lo dejo aquí.

A lo que iba: (sin ánimo de ser exahustivo).  ;D ;D

1.   Todo régimen político es irrepetible.
2.   Sin embargo, todo régimen político es asimismo, imitable e imitado. Se trata de extraer las cosas buenas y aplicarlas. Y las cosas malas, evidentemente desecharlas.
3.   No diré obviamente que todo lo del franquismo sea desechable, aunque con ello levante ampollas. Entre las obras grandes, se puede destacar:
•   El boom económico del turismo.
•   Haber sido el régimen más estable, desde la invasión napoleónica.
•   La pacificación que hizo.
•   Precios bajos, pocos impuestos… se podía vivir bastante bien.
•   Había también una cierta libertad en el comercio.
•   La legislación era sólo una, no mil como ahora, lo que es tanto como decir, ninguna.
•   Con un año de salario medio, la gente se compraba un piso. Ahora ni en 40.

4.   ¿Son aprovechables estos elementos? Sí.
5.   ¿Hay que desechar esos y otros logros como las autopistas que se construyeron por el hecho de haber sido obra de Franco? No.
6.   ¿Hace bueno eso, la represión? No. Es una cosa distinta.
7.   ¿Hace la represión malos esos logros buenos de por sí? No. Es una cosa distinta.
8.   ¿Debemos regresar a la dictadura? No.
9.   ¿Debemos recuperar algunas cosas del franquismo en el plano económico y administrativo? Sí. Rotundamente sí. Todo lo que sea racional, es aprovechable, venga de donde venga.
10.   La crítica al franquismo, excesiva o no, ha existido. Lo que no hubo nunca es autocrítica del bando perdedor. Mejor dicho: si la hubo, la hubo y en abundancia y sin embargo hoy es ignorada por esa sandez de la memoria histórica. Los protagonistas sí hicieron autocríticas, no así sus fans de ahora, que quieren ser más papistas que el Papa. Y tampoco es eso.
11.   Lo que no ha habido tampoco, es la menor autocrítica en el seno del nacionalismo catalán. Ni sobre el fracaso escolar, ni sobre las leyes restrictivas, ni sobre el despifarro, ni sobre los ataques violentos a los disidentes.
12.   La propaganda del nacionalismo vende que era toda España la que oprimía a Cataluña. La verdad es que Franco fue muy popular, también en Cataluña, fue recibido como héroe por los catalanes y las manifestaciones de apoyo eran francamente espectaculares. La verdad es que en Madrid, cuando surgieron las primeras protestas contra la dictadura, cantaban en catalán para fastidiar al Caudillo, lo que no se compadece en modo alguno con la “opresión”.
13.   Los antifranquistas eran cuatro gatos: Boadella, Federico, Pío Moa, Leguina, etc. Es decir: que no los hubo y los pocos que hubo, hoy son de manera muy justificada antisocialistas, antinacionalistas y anti-gilipollez. Son gente que siempre se condena al papel de oposición, en cambio los antifranquistas de hoy, son postizos. Son antifranquistas porque con Franco fueron franquistas, porque el oficialismo de hoy es el antifranquismo y ellos siempre fueron oficialistas, como Federico y Boadella, siempre antioficialistas. Esto me lleva a pensar que, muchos de los que hoy están contra el oficialismo PPSOE, si hubieran vivido en la época de Franco, serían igualmente antifranquistas. Y si hubieran vivido en la época del Frente Popular, serían probablemente anticomunistas. Así es, así ha sido y así será siempre la historia del oficialismo y la oposición. Así, no como se la inventan esos memos de la memoria histérica. Y nunca mejor dicho lo de histérica.


Pero es que muchos de los "logros" a los que tú aludes fueron fruto de la represión.

La "pacificación" ya me cuentas tú...yo te pacifico y si no tiro en la frente.
La legislación era sólo una, pues si eso es un logro... el logro no puede ser nunca que haya sólo una legislación sino q ésta se acerque a un ideal de justicia y no a lo que quiera un señor...
Precios bajos, pocos impuestos...o lo que es lo mismo un pueblo pobre.
Haber sido el regimen más estable desde tutankhamon tampoco es en sí mismo un "logro" ni una virtud...Y ya me contarás tú qué entiendes por estabilidad porque si yo te pongo una pistola en la sien, también puedo hacer que tú parezcas estable...
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #355 en: 18 de Agosto de 2010, 23:03:34 pm »
Justicia es precisamente lo que el poder pisotea día a día, porque algunos claudicaron en su defensa.

Justicia es defender Melilla del agresor. Tú pensarás acaso que España sólo pierde Melilla, yo pienso que en Melilla, se pierde España. Y se pierde no una bandera, no un trozo de tierra, no dos colores: sino precisamente esa libertad y esa Justicia que dices ahora defender.
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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #356 en: 18 de Agosto de 2010, 23:57:27 pm »
a ver pero tú hablas del franquismo o de qué coño???

amos que lo tuyo es una cosa en plan montaña rusa que no veas qué mareos...si hablamos del periodo franquista, hablamos del período franquista...¿qué coño tiene que ver ahora Melilla? amos es que el niño no se centra...

«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #357 en: 19 de Agosto de 2010, 00:16:15 am »
Ya es algo de Justicia el que haya la misma ley en todo el país, que la gente sepa a qué atenerse y que un empresario para invertir, no tenga que comerse el tarro estudiando 17 legislaciones y 5.000 ordenanzas distintas.

Que entonces hubiera un trasfondo injusto, no quita el que sea de por sí una ventaja, al proporcionar una cierta seguridad jurídica…

Sí era malo, lo sería por el trasfondo injusto, no porque la unificación legislativa sea algo malo de por sí.
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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #358 en: 19 de Agosto de 2010, 00:25:00 am »
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La historia, ciertamente, se escribe en prosa. Franco siguió porque era tan popular, como podían ser Juan Domingo y Evita Perón en Argentina. Es un hecho evidente.

Suscribo en general, el tono sensato y moderado de la mayoría de las últimas intervenciones. Es la lógica más elemental la que habla. A nosotros eso ya ni nos va ni nos viene, salvo, claro está, por el tema de la demagogia socialista y nacionalista, Garzón, los sindicatos y la tropa de camaleones y trepas.

Por otra parte, yo siempre he sido y me he sentido muy español y he sido y me he sentido, muy patriota. A veces incluso, más allá de lo razonable. Y eso me llevaba a ver, detrás de todo lo malo para España, la mano francesa.

¡¡De locos, ciertamente!! Pero de un tiempo a esta parte, me he hecho un poco afrancesado, en el sentido de Estado unitario, de soberanía del todo sobre las partes, etc.

Eso de sin tanto ruido, sin tanta exageración, que dice Pakito, me convence bastante. Y sin tanta demagogia y sin tanta mentira. 


¿Y entonces porqué no continuó el régimen después de muerto Franco si tenía tanta popularidad?.
¿También la tenía entre os exiliados?, ¿o a ellos no los cuentas porque no vivian en España y para tí ya no eran/son españoles?.
Qué barbaridades hay que escuchar. Yo creo que muy poquita gente lo echa de menos.
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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #359 en: 19 de Agosto de 2010, 00:41:11 am »
Porque por lo demás, era un régimen personalista, a la medida de una persona.

No podía funcionar más allá de la persona. Estaba pensado para nacer con una persona y morir con ella.

Y esto es algo distinto a que sea más conveniente una legislación que 17, o a que sea más conveniente una Administración de menor tamaño.
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