Extraordinaria entrevista - extraordinarias respuestas:
Usted dice: “El franquismo nunca concibió una convivencia fraterna entre españoles sin proscripciones políticas”. Está claro. Hubo una guerra y los vencedores tenían que liquidarla. Puede ocurrir que para ello haya barbaridades y persecuciones porque el vencedor siempre abusa. Lo que pasa es que en el franquismo eso fue sistemático hasta 40 años después. En la II Guerra Mundial también hubo vencedores y vencidos, pero a los dos años ya estaba todo liquidado. ¿Por qué Franco no lo liquidó en dos años?
¿Por qué? Porque era un individuo resentido que no pensaba en la convivencia de los españoles, sino en mantenerse en el poder.
La autoridad de Franco se basa en la muerte, el castigo y la corrupción
Y fusiló hasta el final. Ahí señalo etapas: la de los años 1939, 1940, 1941 y 1942, en la que, según las informaciones históricas del momento, fusilaron a más de 100.000 individuos. Pero mi testimonio no es de esa época, no la viví. Arranco en 1947, y me consta porque lo viví que se seguía fusilando. Los fusilamientos llegan hasta Julián Grimau, en 1962. Aun suponiendo que tuvieran razones para matar a algunos, los aliados lo resolvieron rápidamente. Aquí no sucedió eso, en España Franco siguió matando después de la guerra. A Grimau lo mandó fusilar alegando hechos de la guerra.
Uno se va de su libro como si viviéramos una historia fatal. ¿Con qué sensación se quedó usted al escribirlo? Quedé tranquilo. En cuanto a la fatalidad… No, no es fatalidad. La historia de España hubiera sido muy distinta si no se hubiera producido esa interferencia. En la historia económica está claro que España iba mejorando a mayores o menores velocidades. Y viene la guerra. Y la vida económica española declina rápidamente y solo regresa a los niveles de 1927-1928 en el año 1956. Y este mismo deterioro se puede aplicar al de las relaciones sociales y de la vida cultural. Sin la guerra, España habría estado los 40 años que duró el franquismo a una altura muy superior a la que se encontró en 1976.
Sorprende la ambición vengativa del franquismo: honra a los suyos, persigue a los adversarios e incluso desposee a republicanos de su nacionalidad… Y a los demás no nos privó de la nacionalidad, pero nos privó de todas las ventajas que puede tener una nacionalidad. A mí se me negaron los pasaportes durante años, no solo después de la fuga, en 1948, sino incluso en los años sesenta. Y ahí se produce una ironía: tuve que viajar con un pasaporte argentino hecho expresamente para un no argentino.
Ese régimen acaba. Pero cuando su padre viene del exilio, en 1976, el ministro de la Gobernación, Fraga Iribarne, prohíbe una cena en su honor. O sea, que el régimen seguía ahí. Y sigue hasta ahora. Hay una sociedad de facto, representante de la que ha alentado esa cara fea de un sector de la sociedad española. Pero no es España, España es otra cosa. Al final creo que queda demostrado que a los españoles les dejas manifestarse tal como son y la situación actual de España no será lo más brillante, pero esa historia no es el franquismo.
¿Qué sintieron ustedes cuando Fraga prohibió ese homenaje? El sentimiento en ese momento es de desagrado, pero no de sorpresa. Fraga era un personaje muy del régimen de Franco, un acomodaticio. En el libro insisto varias veces en que al franquismo lo que le permitió subsistir fue la acomodación. El franquismo establece ciertas reglas, en un primer momento muy crueles, y después tiene que sobrevivir en un mundo que le da la espalda porque Alemania ha perdido la guerra; trata de acomodarse y de mantener lo más que puede las ideas originales. Y no todo lo puede mantener.
La memoria es necesaria en su integridad para restablecer la convivenciaA la luz de lo que usted dice, y ante la polémica generada en torno a la sentencia contra el juez Garzón, ¿qué piensa usted que debe hacerse con la Memoria Histórica? Primero, poner las cartas sobre la mesa; hace falta saberlo todo, y además los historiadores están para eso.
El Estado posfranquista se ha cuidado muy mucho de facilitar el acceso a las fuentes de la Administración, y las militares han estado cerradas. Los historiadores han hecho muchos esfuerzos, pero hasta ahora no han podido terminar de aclarar las cosas. Primero hay que saber la verdad y después hay que decir qué ha pasado y, finalmente, dar satisfacción a los herederos de las víctimas.
¿Cómo se ha de hacer esto último? Se debe dar a los herederos satisfacción por lo menos en las cosas más elementales de humanidad. Que se sepa dónde están todos sus parientes, y a ser posible entregarles sus restos para que reposen en los panteones de sus familias y no en las cunetas como si fueran animales, que era parte de la deshumanización del adversario que el franquismo elaboró cuidadosamente.
Para Franco, el adversario no era un ser humano, estaba deshumanizado. Esa fue una adaptación de la ideología nazi… El franquismo como concepto no tuvo la menor sensibilidad para tratar con humanidad a la gente. El hecho es que ahora está apareciendo públicamente la disposición que se hacía de los hijos robados… Es que el franquismo no consideraba humanas a las mujeres y estableció que podía disponer de sus criaturas.
Lo cierto es que lo que se dijo de la Memoria Histórica, y no solo de Garzón, muestra que el franquismo no ha muerto, y que en ese sentido el juez es una nueva víctima. Por supuesto. Aunque yo matizaría la afirmación. Es cierto que no ha periclitado el franquismo, pero hay que añadir que el que pervive es un sector de la sociedad española, porque otro sector no lo admite. Por desgracia es un sector numeroso y que está todavía muy ensillado dentro del aparato social y político del país. Pero hay que reconocer que a la mayoría de los españoles estas cosas les disgustan y que los españoles son mucho mejores que las monjas que roban niños…
Usted llama a Franco “el Karadzic español”, y lo define como “dictador megalómano”. Se me pasó por la cabeza esta definición, el Karadzic español, para relacionarlo con acontecimientos contemporáneos que los jóvenes pudieran reconocer.
Desmonta usted la impresión que pudiera tenerse de Franco como un tipo austero. Todo el sistema era así, corrupto.
La autoridad de Franco se basa en dos puentes: la muerte y el castigo, y la corrupción. Para mí eso es muy evidente y me gustaría que la gente que no lo ha vivido lo entendiera. Todo estaba basado en la corrupción.Decía que la sociedad española es mejor que la franquista. Pero ¿quedan residuos importantes del franquismo en nuestra sociedad? Sí, claro, empezando por la justicia. Y por la Iglesia. No tengo demasiadas evidencias, pero tengo una que sí cito: cuando el jefe del destacamento de la cárcel de Porlier comenta que le toca leer la lista de los que van a ser fusilados al día siguiente y el cura, al acabar la lectura, dice: “¿Y no hay más?”. Lo contó el funcionario; estaba dolido con la deshumanización del cura el mismo funcionario corrupto que hacía estraperlo… En la Iglesia hay testigos de la connivencia de la jerarquía con el franquismo. Era monstruoso el apremio de la Iglesia sobre la vida social. Es lo que echa ahora de menos Rouco, porque Rouco puede decir misa, pero la gente no le hace ni caso.
De todos modos, mire lo que dice el obispo de Alcalá de Henares sobre los homosexuales… Qué es lo que el obispo hubiera pensado y dicho si alguien en TVE le hubiera recordado a los curas que se dedican a la pederastia…
Dice usted: “La memoria no se circunscribe al pasado, sino que es garante del futuro”. Es la raíz de su libro. Lo extraje de lo que dice una judía polaca que emigró a Canadá y que hablaba de la situación de Polonia en la actualidad. Encontraba cosas que, por no haber hablado de ellas, la integración nacional y en parte la integración de los judíos dentro de la sociedad polaca presentaban fallas. La memoria no es simplemente un acto de recordación, sino que es necesaria en toda su integridad para restablecer la convivencia entre los ciudadanos. Y es el futuro el que importa, no solo el hecho de conocer la verdad, sino algo necesario para la construcción de una convivencia nacional. Esto viene en contraste con lo que decíamos antes de que Franco no quiso una convivencia, porque para convivir hay que conocer el pasado. A Franco no le interesaba que se conociera y se encargó a fondo de deformar la imagen del pasado. Lo que hay que plantearse es si nos interesa que en España haya una convivencia entre sus partes, de índole tan diversa, o no.
Nicolás Sánchez-Albornoz, hijo de don Claudio, el célebre historiador y presidente de la República en el exilio.No puedes ver los enlaces.
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