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Autor Tema: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR  (Leído 121875 veces)

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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #580 en: 24 de Enero de 2013, 14:15:23 pm »
    No creas que se contradice tanto ...
    Voy a insistir en lo de que si el " grupo " que defiende lo de la memoria histórica se propusiera realmente conseguir un lugar donde honrar debidamente a las personas que están aun sin su verdadero reconocimiento , se lo propusiera verdaderamente ya lo habría conseguido seguro .
    Comprendo tu pesar y el de muchos y veo lógico un sitio " que pueda llegar a compensar " además del dolor " el agravio del otro" .
    Al que sabemos le contestaré cuando argumente como sabe y puede .
   


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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #581 en: 24 de Enero de 2013, 14:25:06 pm »
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A veces hay opiniones que duelen, Simple. No me canso de repetirtelo, se ve que a tí ni a los tuyos les salpicó la sangre de las víctimas inocentes, de gente que el único delito era pertenecer a un sindicato o partido político o tener una novia guapa o un trozo de tierra deseado por otro... lo mismo que hay un Valle de los Caídos, monumento de los vencedores para los vencedores; habría que tener uno, no digo para los vencidos, porque los vencidos fueron todos menos un puñado, que honre y acoja los restos de los muertos que nunca tuvieron que morir... algo que nos haga recordar que "eso" no tiene que volver a pasar más en España y que lo que pasó, fue una verdadera vergüenza nacional.

Claro que puedes documentarte en lugar de intereconomía, viendo películas de la época en que se refleja la realidad cotidiana y que los censores tuvieron la decencia de no prohibir... tipo los Santos Inocentes que refleja la realidad que vivieron en el campo andaluz por ejemplo... si tú crees que eso era vida... aunque ésta es posterior a la censura, pero las de los 60 en la que se ensalza a cantaores o toreros por ejemplo, también reflejaba el día a día cotidiano.

Duele recordar al abuelo que nunca llegaste a conocer, pero más duele el padre que asesinaron o la madre que violaron o encarcelaron, duele en el alma. El que no lo entienda... no sé que calificativo puedo ponerle, la verdad.

Saludos,

+ 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #582 en: 24 de Enero de 2013, 14:29:48 pm »
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    Aunque aun pudiera ser recuperada mi simpatía por ese que personaliza de forma continua y además acaba despreciando al compañero solo cuando a él ya no le interesa ; voy a permitirme volver a opinar de este doliente tema .
    Lo que yo quería exponer en mi anterior comentario es el posible peligro que puede llegar a tener el reabrir hechos seguramente injustos y que después de tanto tiempo lo que si pueden provocar , si no son tratados con delicadeza y cordura , es provocar que vuelvan a aparecer olvidadas rencillas .
    Sobre lo que decía de los niños que no habían podido conocer a sus padres es lo que ya explique en el comentario anterior y que fue causa del "explicativo" enunciado de Simple .
    Entiendo el dolor de todo aquel que haya sufrido como bien expone pak1to ; y puedo llegar a comprender aquellas medidas que puedan solicitar para reparar su dolor . Lo que a mi particularmente me parece muy peligroso es reabrir casos "ya prescritos" y "sobre todo desde un ánimo de enfrentar mas que de compensar a las victimas" .
    Lo de reabrir lo de los crímenes de guerra de la guerra civil me parece como poco temerario y precisamente desde la Audiencia de Barcelona y con la que está cayendo ahora .
    No nos merecemos tanto daño .

Totalmente en desacuerdo. Los crímenes contra la humanidad y el genocidio NO PRESCRIBEN, según la legalidad internacional RATIFICADA POR ESPAÑA. En Alemania, Argentina y Chile aún se celebran juicios contra os asesinos...
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #583 en: 24 de Enero de 2013, 14:38:37 pm »
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¿Y Largo Caballero en Asturias en 1934?

Pero es igual, son figuras históricas y se supone que lo que se quiere recuperar es la memoria histórica…

¿Qué decir entonces de Julio César y Roma?


Largo Caballero fue detenido, juzgado y condenado. El asesino de Franco y los franquistas NO
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #584 en: 24 de Enero de 2013, 14:47:57 pm »
Pero se habla de poner estatuas a personajes históricos.
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #585 en: 24 de Enero de 2013, 14:57:50 pm »
   CLARO QUE PRESCRIBEN CONTRA LOS ASESINOS ; otra cosa es que se quiera lavar la imagen en unos casos VERGONZOSOS y que todos hemos sufrido tanto intima como históricamente .
  Te imaginas que esta medida acordada por "los infalibles y justísimos" países se seguiría manteniendo si se empezara a reclamar COMO SE " DEBIERA" a esos "ejemplares países" . Japón contra EEUU y viceversa , todos contra Alemania , Argentina contra Inglaterra , ...Cataluña contra España ; el islam contra los cristianos . Ya está bien de recurrir a todo lo de fuera para justificar lo de dentro .
   Insisto y vuelvo a decir del peligro de juzgar lo que prescribió por el tiempo pasado otra cosa será el rejuzgar aquellos casos que fueron juzgados y que por causas no modernas condicionarían aquellas sentencias emitidas .
   La justicia como dijo un compañero puede llegar a ser compleja ; pero lo obvio de un gran peligro puede estar por encima de tu idea o la mía de justicia .

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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #586 en: 28 de Enero de 2013, 08:03:18 am »
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Pero se habla de poner estatuas a personajes históricos.

La história la escriben los ganadores, pudiendo ser el caso de que un asesino X fuera aclamado por el pueblo cómo vencedor de la masacre de los niños calvos de Vietnam que amenazaban con devorarnos el cerebrito inferior y éste gran hombre X los masacró, violó y asesinó torturandolos lentamente... entonces como personaje histórico, es lícito honrarlo con una estatua? cuando lo que hizo fué ir allí en busca de oro o diamantes y al no encontrarlos le dió por ahí a consecuencia de un ataque psicótico por su impotencia y baja estatura?

Pues eso, al asesino impune no se le debe homenajear.
bye!!!

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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #587 en: 28 de Enero de 2013, 09:31:31 am »
La historia se escribe con sangre, y Franco no fue exactamente un asesino. De Gaulle también depuró a los colaboracionistas de Vichy. Pero no importa, fue un personaje histórico, ganó su guerra y los que perdieron pues ahí se quedaron, como en todas las épocas y en todos los lugares.

Di que la historia es asesina, di que la persona que está en un momento dado en un lugar determinado, hace el papel que le toca, sea feo, bonito, agradable o desagradable.

Homenajear pega muy poco con lo histórico: la historia se divulga, no se homenajea. No tiene ningún sentido.
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #588 en: 28 de Enero de 2013, 09:41:35 am »
La diferencia es que De Gaulle depuró a los colaboracionistas del régimen nazi, no a los que lucharon por su patria y su modelo nacido de las urnas democráticas. Esa es una diferencia apreciable para todo aquel que entiende el significado de la palabra "diferencia".

La historia que se divulga es la que escribe quien gana, porque el que pierde, normalmente está muerto. Los irakies sepultados en el desierto no pueden escribirla la realidad destapada. Los indios nortamericanos masacrados por los yanquis, no pudieron escribirla; ni los aztecas las barbaridades de Hernán Cortés... Pero esa história es la que nos empeñamos en difundir, somos grandes!!!
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #589 en: 28 de Enero de 2013, 09:47:26 am »
El que pierde, paga. Esto es la historia. La república era ilegítima en su origen y lo fue igualmente en su ejercicio. Pero no por ello, voy a defender que se sepulte la historia. Es decir: Largo Caballero por ejemplo tiene su estatua, porque es un personaje histórico.
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #590 en: 28 de Enero de 2013, 09:54:42 am »
Por qué la rapública era ilegítima? porque a tí te interesa? Que no fue un buen gobierno, es claro. Que no aprovechó el momento histórico de ser el valuarte de la democrácia en ése momento? clarísimo. Pero que fue la voluntad del pueblo Español, cristalino!!!

Luego se puede estar de acuerdo con ella o no, derrocarla en las urnas a los 4 años, pero nunca asesinar a millones de españoles en las cunetas y en las tapias de los cementerios y ahora decir "daños colaterales". Fueron asesinatos y los que los cometieron asesinos, independientemente del bando que militaban. A-S-E-S-I-N-O-S!!!
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #591 en: 28 de Enero de 2013, 10:03:57 am »
Nació de unas elecciones municipales, donde salieron los monárquicos.

Pero ya sólo el nivel de sabotaje y de vandallsmo que había en la primavera de 1936, hacía Madrid no ya un infierno, sino un lugar lisa y llanamente inhabitable.

Y en las elecciones de febrero, las papeletas volaban de un lado a otro.

Así que la legitimidad, la ilegitimidad y el crimen, están muy repartidos. Esto es la historia.

Pero como dices tú, a día de hoy NO compro la propaganda de politicuchos de uno y otro lado.

Si tú la quieres comprar, no sé qué decirte: que si es barata es muy mala y si es cara, pues es peor, porque no está la cosa como para tirar dinero en propaganda. Por cierto: el guerracivilismo zapaterista, es algo que se ha hecho con un dinero que NO es de ellos. Sino que nos pertenece a los españoles. Y es el dinero por ejemplo del dueño de un bar, donde encima que no pueden fumar, pagan unos impuestos de la hostia, para que Zapatero centre el balón de la Guerra Civil y lo remate Garzón de cabeza.
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #592 en: 28 de Enero de 2013, 10:33:25 am »

En cuanto a si Franco fue o no la solución a todo esto, es absurdo planteárselo. Lo apologético no pega muy bien con lo histórico. Pasó eso. Y las pirámides de Egipto las construyeron los esclavos. Y en cuanto a qué habría pasado si hubieran ganado los otros, no tiene mucho sentido planteárselo. Baste con una conclusión de este tipo: a día de hoy no elegiría ni Franco, ni algo como el socialismo. Son cosas realmente ajenas a mí. Es implanteable la hipótesis de un nuevo franquismo y desde luego, no sería eso lo que desearía para España. Lo que no quita que pueda reflexionar con sosiego y con distanciamiento.

Y quien aboge por reimplantar algo parecido de la mano de Garzón y compañía. Quien quiera algo parecido a lo que fue la república, sólo cabe calificarlo de loco, de quijote o de algo parecido. No son dos modelos que puedan replantearse: ni el de la segunda república, ni el del franquismo. Otra cosa es que a día de hoy sea deseable una república, pero no como la segunda. Sino otra más bien al estilo que plantea Trevijano.
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #593 en: 28 de Enero de 2013, 11:18:54 am »
Simplisimus dixit!!!
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #594 en: 28 de Enero de 2013, 18:36:48 pm »
Entonces, si la raíz de la legitimidad de las depuraciones está en la ilegitimidad de los depurados, ¿qué diferencia tiene eso con el franquismo?

¿O sea que los episodios de excesos represivos, son crímenes cuando el reprimido es "ilegítimo"?

Pero es que entonces para los represores, por definición, todo reprimido es ilegítimo. Y para el depurador lo son todos los depurados. Para el represor toda represión es necesaria y legítima. Si se admite eso, es tanto como decir que unas acciones: las mismas acciones de depuración, son legítimas cuando el represor tiene una etiqueta y el reprimido otra, pero no así si tienen otras determinadas etiquetas. Por tanto no es que para ti las depuraciones sean ilegítimas, sino sólo las que se hacen según una determinada combinación de etiquetas.

Es decir, que se está sosteniendo, no que Franco debería haber sido conciliador, sino que no debería haber ganado la guerra y que sus enemigos no deberían haber tenido piedad con él, en caso de haber sido derrotado. Es decir que se dice "el que pierde, paga", sólo que el error no es la represión en sí, sino la combinación de etiquetas. ¿Qué diferencia hay entre eso y el franquismo? Entonces todo ismo, es franquismo, porque la historia es así. Y punto.
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #595 en: 28 de Enero de 2013, 18:46:58 pm »
No se le califica de criminal, sino de monstruo. Pero el que así lo califica, sostiene la misma teoría del caudillo, sólo que con otra combinción de etiquetas.
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #596 en: 29 de Enero de 2013, 07:49:01 am »
Sí, si hacedor de hilos, pero "auferre, trucidare, rapere falsis nominibus res publica, atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant!!!"
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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #597 en: 29 de Enero de 2013, 17:39:16 pm »
La guerra civil y el franquísmo es historia reciente. Aún quedan franquistas vivos y su muerte es lo único que extingue la responsabilidad criminal, pero prescripción no hay con la ley en la mano.

In memoriam:


cultura-granada
 
«El franquismo seguirá dando guerra política por lo menos hasta mediados de siglo»
 

Última entrevista de IDEAL a Julio Aróstegui, publicada el 27 de mayo de 2012

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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #598 en: 29 de Enero de 2013, 20:21:34 pm »
      Acabo de coger el Código Penal y estoy leyendo el art. 131 en su totalidad , antes he leído el 130 . De los 7 apartados del 130 los cinco primeros se referirían a un posible reo , detenido o persona a la que se va a juzgar o incluso se hubiera juzgado y el 6 y el 7 hablan de la prescripción . En el art.131  en el que se habla de la prescripción existen 5 apartados y quiero resaltar el principio del 1 y el 4 en su totalidad . Dice el apartado 1 en su inicio que " los delitos prescriben a los 20 años ... " ; ( seguro que podría ser más) . Y dice el apartado 4 " los delitos de lesa humanidad ... " y al final dice igualmente " Tampoco prescribirán los delitos de terrorismo si hubiesen causado la muerte de una persona " . ¿Por que se tiene que tratar de diferente forma un o muchos asesinatos ? . ¿ Acaso serían pocos veinte años para que prescribieran algunos delitos específicos ? . ¿No estaríamos o quizás no hayamos ya asumido como poco la también "intolerable cuestión" terrorista ? . Las muertes siempre son y serán muertes .
    La guerra civil y el franquismo son historia pasada , tan pasada como nosotros queramos que lo sea . Y como ya dije en el comentario anterior para mi es un tema prescrito en todo aquello que no fuera juzgado en los plazos estipulados y sin ninguna prueba que no fuera de la época y que no fuera tenida en cuenta . Y dicho esto también digo que veo no solo lógico , sino justo que se pudiera crear un monumento que recordara a "todos los olvidados , perjudicados , asesinados , ultrajados , ... " de ese lamentable y desgraciado suceso de nuestra historia .Y por supuesto que apoyaría a toda persona que quisiera encontrar los restos de sus seres queridos para tenerlos como y donde quieran y sobre todo para alcanzar ese "imposible" consuelo .
   Sobre lo de la entrevista ; que por cierto he leído , es una opinión personal respetable como cualquier otra y me ha llamado la atención eso de que " las guerras han sido útiles a medio plazo" y que antes haya dicho " que espera que no cometamos errores del pasado" .
   Considero inapropiado llamar a nadie franquista , de derechas o de izquierdas porque ese es un lenguaje pasado , irreal y sobre todo engañoso y que solo busca réditos ocultos en una sociedad que ha evolucionado .

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Re:FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #599 en: 29 de Enero de 2013, 23:22:21 pm »
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      Acabo de coger el Código Penal y estoy leyendo el art. 131 en su totalidad , antes he leído el 130 . De los 7 apartados del 130 los cinco primeros se referirían a un posible reo , detenido o persona a la que se va a juzgar o incluso se hubiera juzgado y el 6 y el 7 hablan de la prescripción . En el art.131  en el que se habla de la prescripción existen 5 apartados y quiero resaltar el principio del 1 y el 4 en su totalidad . Dice el apartado 1 en su inicio que " los delitos prescriben a los 20 años ... " ; ( seguro que podría ser más) . Y dice el apartado 4 " los delitos de lesa humanidad ... " y al final dice igualmente " Tampoco prescribirán los delitos de terrorismo si hubiesen causado la muerte de una persona " . ¿Por que se tiene que tratar de diferente forma un o muchos asesinatos ? . ¿ Acaso serían pocos veinte años para que prescribieran algunos delitos específicos ? . ¿No estaríamos o quizás no hayamos ya asumido como poco la también "intolerable cuestión" terrorista ? . Las muertes siempre son y serán muertes .
    La guerra civil y el franquismo son historia pasada , tan pasada como nosotros queramos que lo sea . Y como ya dije en el comentario anterior para mi es un tema prescrito en todo aquello que no fuera juzgado en los plazos estipulados y sin ninguna prueba que no fuera de la época y que no fuera tenida en cuenta . Y dicho esto también digo que veo no solo lógico , sino justo que se pudiera crear un monumento que recordara a "todos los olvidados , perjudicados , asesinados , ultrajados , ... " de ese lamentable y desgraciado suceso de nuestra historia .Y por supuesto que apoyaría a toda persona que quisiera encontrar los restos de sus seres queridos para tenerlos como y donde quieran y sobre todo para alcanzar ese "imposible" consuelo .
   Sobre lo de la entrevista ; que por cierto he leído , es una opinión personal respetable como cualquier otra y me ha llamado la atención eso de que " las guerras han sido útiles a medio plazo" y que antes haya dicho " que espera que no cometamos errores del pasado" .
   Considero inapropiado llamar a nadie franquista , de derechas o de izquierdas porque ese es un lenguaje pasado , irreal y sobre todo engañoso y que solo busca réditos ocultos en una sociedad que ha evolucionado .

Son historia pasada para tí. Te pondré un ejemplo:

Julián Grimau, un dirigente del Partido Comunista de España (PCE) que fue condenado a muerte por un tribunal militar y fusilado en 1963, cuando Fraga era ministro de Información con Franco.
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Es imposible reabrir heridas si nunca han estado cerradas, y para muchísimos españoles las heridas aún no están cerradas. Te recuerdo que el PP AÚN NO HA CONDENADO LA DICTADURA FRANQUISTA. ¿Un partido demócrata...?

Y sí, NO HA PRESCRIPCION conforme al derecho internacional. Es por ello que aún se detienen y juzgan a criminales nazis en Alemania...
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