Para todo el que quiera leerlo

[juan-carlos]

Por favor, Chira, no lo he dicho por eso, sino porque hemos coincidido en la importancia de un tema tan escabroso.

De todas formas tu lo tienes mucho más argumentado.  ¿Adonde iremos a parar?

[lopaki]

Je,je muy bonito todo esto, y eso de la religion  que manda matar  y Jesús que pregona el amor y todo de color de rosa...una pregunta, a ver quien sabe cuantos años hace que se hizo en España una "cruzada"(si,cruzada de cables) para matar(si matar, no amar) a los enemigos de Dios (si, Dios,no Ala) y de España, con el beneplacito de la iglesia católica, y ademas tambien se la quiso llamar gerra santa, lo que pasa que a lo mejor eso suena mejor que yihad...y tambien hasta 40 años despues seguia existiendo una religion impuesta (y que va a ser que no era la musulmana) que ademas controlaba la enseñanza en las escuelas y hasta la prensa y la television...

[lopaki]

No hablo de la Edad Media, sino del siglo XX

[lopaki]

Ademas, la prueba de que España es catolica ya la veo yo, que estan todos los domingos las iglesias llenas a rebosar, jaja, bueno si, lo estan ahora estos meses con las comuniones y demas, pero luego...

[simple22]

Precisamente quieren volver a la España medieval de las aceifas, los reinos de Taifas, los despifarros faraónicos o el tráfico de esclavos.

¡Por eso admiran tanto al califa Abderramán III! Porque era como ellos.

[lopaki]

yo simplemente digo que el problema no es la religion en si, sino que sea la religion la que domine el Estado, y que en este aspecto la religion catolica ya ha demostrado sobradamente que es tan deleznable como cualquier otra.

[simple22]

Voy a intentar explicarlo de una forma, no muy detallada, pero sí al menos suficiente. No va a ser fácil, pues siempre o me paso de parco o me paso de extenso y en ambos casos, no suelo concretar.

La religión cristiana ha dejado de tener relevancia política, porque se despolitizó (que es tanto como decir que se secularizó el Estado) progresivamente a partir del siglo XVII.

Pero ahora, por efecto del 11-S (y lo que tiene para muchos socialistas de simbólico, por el componente de revancha por lo del Muro de Berlín) y la inmigración, la religión en este caso, islámica, vuelve al primer plano, por la conversión al Islam de varios relevantes socialistas, por el sesgo anticristiano de las políticas socialistas, y por las subvenciones cuantiosas que dan los socialistas a las confesiones islámicas, aparte de su institucionalización a través de los consorcios en los que participan. Esto y, la identificación digamos “retrohistórica”, que los socialistas tienen con gentes como los Al Hakam I y II, Abderramán III o Almanzor.

Todo esto, sin lugar a dudas le ha dado un rango político a la religión islámica que no tenía, lo que es tanto como decir que le ha dado al socialismo, especialmente español, un componente religioso que no tenía. ¿Secularización y separación? Sí, esa es la teoría, pero la práctica es la que se ve.

[simple22]

¿Podrías hacer un montaje con la media luna y el martillo? 

¡Ese sí que sería un buen cartel!

[simple22]

Más o menos, pero me refería al martillo atravesando en vez de la hoz, la media luna.

[CcG]

Como se ha comentado, cierto que en su época hubo cruzadas contra los infieles por parte de cristianos, así como se impuso la religión cristiana en las Américas y la Europa Medieval. Pero por aquellos tiempos se luchaba con espada y escudo, y ahora con bombas y agentes químicos. Yo creo que el islam está pasando por la misma etapa que el cristianismo en aquellos tiempos, con la diferencia señalada, además de lo también dicho antes, que el Islam es una religión discriminatoria, impositiva y que priva de libertad a muchos de sus seguidores.
Si eso es lo que queremos en nuestra tierra, mal vamos. Si bien no debemos imponer su extinción como religión  culto, sí debemos impedir que se difunda con nuestra ayuda.

[golfo119]

El problema no es la religión, sino el fanatismo religioso. O como ha dicho lopaki, que la religión domine al Estado. En todos los países donde se lapida, existe el burka, y donde se propaga el terrorismo, además de ser Estados Musulmanes, son Estados totalitarios, donde no existe la democracia, y donde el fanatismo ha impregnado las instituciones.
Otro sí digo, igual de peligroso que el fanatismo religioso es el fanatismo xenófobo que propugnan Simple22 y sus amigos.

Salu2

[lopaki]

No puedo estar mas de acuerdo con golfo 119, además de recordar que incluso en nuestra historia reciente 1939-1977, ha existido un estado totalitario de marcado cariz religioso,sobre todo en sus principios, en el cual tambien existian todo tipo de abusos,discriminaciones y vejaciones por parte de la iglesia. Sin ir mas lejos, se negaban a enterrar a nadie que no fuera católico en los cementerios, y esto incluia a los neonatos, podeis imaginar como se sentia una madre, creyente, catolica y religiosa, a la que negaban el entierro de su bebe muerto, quiza porque habia muerto a las pocas horas de nacer...Por lo tanto me reafirmo en que el problema es el fantismo y la union estado-religion maxime en estados totalitarios.

[simple22]

¡Qué novedad!

Hubo cruzadas, como hubo aceifas. Y en medio estaban los pobres judíos, que eran objetivo de exterminio por las dos religiones fuertes en Europa y Asia: los musulmanes y los cristianos.

No justifico de ningún modo las campañas de exterminio contra los judíos, no lo olvidemos, siempre David. Lo de las cruzadas contra los musulmanes, es algo propio de la dinámica de guerra. Esto en cuanto a Europa y Asia.

En cuanto a España, no lo olvidemos, las campañas de exterminio fueron sobre todo islámicas: el terror de los Al Hakam I y II, Abderramán III y Almanzor, así las desgraciadamente, no tan famosas aceifas. Pero cuando el poder cristiano se fue asentando a costa de los islámicos, sí que fue bastante tolerante. Ver por ejemplo, Alfonso X. Ver por ejemplo, los 280 años que transcurrieron desde la batalla de las Navas de Tolosa hasta el fin de la Reconquista- Es decir: cuando el poder cristiano dominó sobre los musulmanes, no fue por regla general, implacable ni despótico, cosa que sí sucedió cuando era el poder islámico el que estaba en posición de fuerza, y a veces incluso de debilidad: ver por ejemplo la Guerra de las Alpujarras. Es que no veo que tenga pérdida alguna, ni mayor complicación. Es más: si me apuráis, los cristianos fueron más tolerantes con los musulmanes, que los propios musulmanes árabes, con los musulmanes que ocupaban España. Pues al componente ya de por sí despótico de la religión islámica, se le sumaba el concepto de raza superior. ¡No me extraña que Hitler fuera un gran admirador de los musulmanes medievales!

[simple22]

Rectifico: lo he tecleado deprisa y ambiguamente:

Islam: una de las religiones más fuertes en Asia y África en la Edad Media. Fueron frenados en Politers por los Francos, en el 732.

Cristianismo: la religión más fuerte de Europa.

Judíos: en medio, a veces con unos y otras veces con otros. Objetivo de exterminio de musulmanes y cristianos, durante la Edad Media.

La primera cruzada, creo que fue contra Jerusalén, tomado por los musulmanes con apoyo judío. Sucedió en 1099, catorce años después de la toma de Toledo.

Creo que fueron hasta tres, y que las cruzadas contra Jerusalén, finalizaron en 1187, con la toma de la ciudad por Saladino. Estoy escribiendo así, de memoria. Me puedo equivocar, creo yo.

[golfo119]

Simple22 es admirable tu conocimiento de la Historia, de verdad eres bueno en eso, quizás te confundiste al estudiar Derecho y lo tuyo es la Historia 

[JOAQUINGM]

Lopaki. No te calientes mucho. Recuerda que estás hablando aquí con gente de "manos..sucias" (extrema derecha, por mucho que lo nieguen). Osea, con gente que predica la xenofobia, intolerancia, discriminación racial y religiosa, etc, etc, etc.

Si en Andalucía se implanta la posibilidad de estudiar Alemán como segundo idioma seguro que no pasa nada (o inglés, francés, italiano). Y digo yo, ¿porqué tiene que haber tanto exaltado demagogo?. Que yo sepa, el Arabe es UN IDIOMA MAS. Precisamente, Andalucía tiene una gran influencia histórica del Islam, que no ha quedado nada más que en un gran legado y riqueza cultural. Así las cosas, si esa influencia se canaliza adecuadamente y se puede aprovechar en otro sentido, como es el de la colaboración e intercambio comercial y movilidad laboral, pues de maravilla. Olvidan que Andalucía tiene un 27% de paro y facilitar a los andaluces el conocimiento del árabe, lo que les puede abrir la puerta de un mercado laboral en países árabes donde existen posibilidades reales de empleo (Emiratos Arabes, Arabia Saudí, Kuwait, etc), pues no me parece tan descabellado, más viendo el futuro económico desolador de la Europa del euro y la decadencia y lenta recuperación del mercado americano. Los demás es demagogia barata. Aprender árabe no es ponerse a rezar en dirección a la Meca y nadie te va a obligar a ello si tú no quieres.

El cristianísmo no tiene porqué sentirse amenazado. ¿De qué tenéis miedo, Simple y Cía?. ¿De que cristianos se pasen al Islam?. Pues entonces no tenéis seguridad en vuestra fe. Yo creo que se trata de predicar y como mucho en convencer, pero no en imponer. Ninguna religión debe ser impuesta, sólo debe ser predicable y desde la esfera individual y con plena libertad, los individuos decidan sobre qué religión quieren profersar, si es que quieren profesar alguna.

El actual Estado de Derecho no puede permitir la imposición de ninguna religión, y el único que este mismo año he escuchado de imponer es a Aznar y a Rajoy, éste último diciendo que se exhibieran crucifijos en los colegios públicos, y no se da cuenta que así, la gente va a creer menos aún en la religión cristiana.

Ya lo dice revólver en una canción: "Odio a quienes van a la Iglesia los domingos, y los lunes son peor que Satanás".

[Jaquetón]

Alguién dijo:
"Dar al Cesar lo que del Cesar y a Dios lo que es de Dios".
Separación Iglesia-Estado ya!

[lopaki]

Gracias Joaquingm, pero tranquilo, que esto es solamente un pequeño desahogo entre mis muchisimas horas de estudio estos dias, ademas me resulta gracioso leer sus argumentos basados en autores que supongo no distaran mucho de los que elaboraron los libros de texto con los que estudio mi padre en la llamada escuela nacional-catolica (solo que la capacidad de discernimiento de mi padre ha sido muy superior), en los que tambien se decian barbaridades del estilo de:"Dios quiere mucho a España y por eso la puso en el centro del mundo donde no hace frio (este tio no habia estado en Burgos en Enero) ni calor (tampoco habia estado en Caceres en Agosto)..."todo ello acompañado de un planisferio enel cual el centro exacto del mundo pasaba por Madrid y en el que el tamaño de España era 2 o 3 veces el de Francia,  y al llegar la parte de historia afirmaba que todas las grandes civilizaciones que habitaron la peninsula(Cartago,Roma,los musulmanes) fuern grandes en tanto que llegaron aqui y se hicieron listos al contacto con los españoles (todo esto lo pone ciertamente en estos libros editados en decada de los 50), y claro esta gente al leer cosas parecidas tiene parecidos criterios, pero eso simplemente me resulta gracioso, y me ayuda a desestresarme del estudio.