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Autor Tema: Estatuto andaluz  (Leído 15363 veces)

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #60 en: 01 de Noviembre de 2006, 10:53:52 am »
Shadowmaker, son tantas las ideas que me gustaría exponerte sobre lo que explicas, que intentaré hacerlo por partes y de la forma más breve que pueda. Así es como lo veo yo:

- Referente a Camacho. Es un murciano orgulloso de serlo. Del que además los murcianos nos sentimos tremendamente orgullosos también. Ha llevado el nombre de Murcia allá donde ha ido, e incluso se traía (llevaba) a la selección española a Murcia a entrenar cuando era su entrenador. Me cae realmente bien ese hombre, por muchos motivos que no vienen al caso, y por ser como es, y me parece fenomenal que trabaje para fomentar el turismo en nuestra Región con su imagen. Para mí es un buen ejemplo de murciano. Muy bueno.

- En cuanto a los campos de golf. Buf, bien pareciera que Murcia está plagada de ellos, joroba. Es increíble que todavía se siga utilizando lo de los campos de golf, y es que a ver si no de dónde van a poder “argumentar” el no darnos agua:

1) En Murcia hay 5 campos de golf. Ni 200, ni 2.000, hay 5. Comparados con 29 que tiene Madrid, 77 que tiene Andalucía y 54 que tiene Cataluña, me parece realmente alucinante que se siga machacando con el panfleto del golf en Murcia.

2) Por ley, los campos de golf se tienen que regar con técnicas no convencionales (desaladoras y depuradoras). Eso en Murcia, porque en otras comunidades no se riegan con agua reciclada.

3) La Región de Murcia reutiliza 107 hectómetros cúbicos de agua.

4) El consumo de un campo de golf es de aproximadamente 300.000 metros cúbicos al año. Haciendo cuentas (5 campos de golf, por 300 mil) salen 1,5 hectómetros cúbicos que necesitan al año. Cifra irrisoria comparada con los 107 que reutiliza Murcia.

5) Los campos de golf atraen el turismo, crean puestos de trabajo, favorecen el crecimiento económico, mejoran la calidad de vida, y muy importante, frenan la tremenda desertización que sufre Murcia.

Así que no, la cámara no “vuelve” a engañar en este caso. Son los números los que no salen.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #61 en: 01 de Noviembre de 2006, 10:57:45 am »
Según dices en Madrid están desapareciendo los espacios con césped. Supongo que eso será sin contar los 29 campos de golf. Y Madrid tampoco está desbordante en el tema del agua.
El 40% del territorio español sufre procesos de desertización: Murcia, Valencia, Almería, Tarragona y Canarias (donde la desertización amenaza el 90% del territorio), seguidas de Castilla-La Mancha, Madrid, Andalucía y Aragón (más del 80% del territorio).

Madrid sufrió una prolongada sequía que hizo prohibir el riego de jardines entre los años 1992 y 1993. Se tomaron medidas de ahorro entre ellas un plan para el riego de parques y jardines con aguas recicladas.
Murcia riega el 95% de sus zonas verdes con aguas residuales recicladas. Los Ayuntamientos murcianos no riegan con agua potable, pero se les sigue criticando por parte de otras Comunidades donde no existe ninguna política de ahorro ni de reutilización.

Me preguntas también sobre las famosas fotos. A mí el vuelo espía me pareció algo propio de un populista de república bananera. O bien no tiene ni idea de lo que habla, y entonces no entiendo su gran preocupación sobre un tema que desconoce por completo. O bien, a sabiendas, mintió, y de forma bastante poco inteligente.
Las fotos estaban claras, se vieron todas en Murcia también. Lo que para nada estaba claro es la interpretación que Barreda quiso dar a esas fotos. Lo único que consiguió con eso fue enfrentar a unos y a otros, nada más. Y la culpa fue de él, no de los manchegos.

El 93% de la población urbana en Murcia está conectada a una depuradora. De esas macro depuradoras debe haber unas 45-50 si no estoy mal. Depuradoras individuales para explotaciones agrícolas, pequeñas urbanizaciones, viviendas,… ni idea de cuántas habrá. Pero vamos, el 25% del agua que se reutiliza en España, se realiza en Murcia. Creo que es bastante significativo teniendo en cuenta la superficie y la población de la Región. Además, el 70% de los regadíos están modernizados frente al 8% de gran parte del resto de España.
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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #62 en: 01 de Noviembre de 2006, 11:02:13 am »
Las Islas Canarias por supuesto que tienen problemas de desertización, como los tiene Murcia. Pero lógicamente al ser islas, las alternativas que se buscan se centran en el agua procedente de las plantas desalinizadoras, que tras ser recuperada del uso doméstico, se destina a la red de riego.
La misma alternativa sirve para Murcia, pero sólo en la costa. La desalación es una técnica viable que ya contemplaba el PHN, pero sirve para solucionar problemas puntuales de abastecimiento en la costa no para la agricultura, pues dejaría de ser competitiva, ni para el interior.

Otro problema bien distinto es la cuenca del Segura, que recordemos es la única en España que sufre un déficit hídrico estructural. Esto es, las precipitaciones son prácticamente nulas. El río se seca, no porque los murcianos derrochen más que nadie, de hecho los datos apuntan hacia todo lo contrario, sino simplemente porque en Murcia no llueve.


Dices “Efectivamente, hay que ser solidarios, señores, pero la solidaridad es una carretera de doble sentido”. Y realmente no sé bien a lo que te refieres.
Me parece que los ríos son españoles, independientemente del territorio por el que discurran. Así que el agua debería ser de todos porque es un bien que deberíamos compartir de forma solidaria, la misma solidaridad de la que habla la Constitución, que supuestamente la garantiza entre todas las regiones y nacionalidades españolas.

En relación con la solidaridad de los murcianos, son muchos los que se preguntan por qué no se trasvasa a Murcia el agua que sobra en otras cuencas, si la energía que produce Murcia llega por tuberías a otras comunidades. Murcia trasvasa gas natural y petróleo a Castilla La Mancha, Valencia, Cataluña y Aragón. De hecho buena parte del crudo llega desde Escombreras a la planta de Puertollano en Castilla La Mancha para que siga funcionando.
Pero yo no entro en este tipo de valoraciones. Aunque Murcia no tuviese nada que ofrecer, seguiría necesitando agua. Y tiene derecho al agua que tiene España (al agua que le sobra a una parte de España) como territorio español que es. Lo demás es entrar en una lucha y un enfrentamiento ridículo sobre el que no estoy de acuerdo para nada.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #63 en: 01 de Noviembre de 2006, 11:14:46 am »
Bien, Hanneke, de acuerdo en lo último. Especialmente en lo que dices que tiene derecho al agua que sobra en otra parte de España. Lo que ocurre es que, hasta ahora, se ha venido llevando el agua desde otra parte de España que no está, especialmente boyante en ese tema.

Cuando hablaba de césped no me refería sólo a campos de golf. Ya se que en toda Murcia hay cinco. Uno de ellos con el nombre de otro deportista insigne: Johan Cruyff. Pero convendrás que no es muy lógico seguir utilizando el césped con motivos ornamentales cuando existen otras especies más adecuadas para un clima seco y que, además, permiten frenar la desertización. No es de recibo que en zonas donde hay un poquito más de agua se eliminen esas praderas lúdicas y, sin embargo, donde no hay agua, se potencien.

En cuanto a que cierto tipo de agricultura dejaría de ser rentable. En fin, ahí sólo puedo decir que otros tipos de industrias han dejado de ser rentables en otras partes de España y se ha procedido a la reconversión necesaria. Por desgracia así funciona la economía.

El ejemplo canario es digno de tener en cuenta, Hanneke. Que nadie piense que allí no se plantan cosas. Aunque, desde luego, no son posibles cierto tipo de plantaciones. Pero ahí está el mérito, en no obcecarse en lo que no puede ser.

Y lamento decir que la constitución no garantiza nada por sí sola.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #64 en: 01 de Noviembre de 2006, 11:15:45 am »
Referente a las urbanizaciones vacacionales del litoral levantino:

Creo que comparar el agua del trasvase para consumo humano y cultivos con las urbanizaciones de costa es mezclar dos conceptos distintos.
El agua para salvar el Segura, para salvar los cultivos que quedan, y para asegurar el abastecimiento urbano es una cosa. Otra bien distinta es que una promotora quiera construir una urbanización y para ello certifique la viabilidad hídrica y ambiental de su plan. Por ejemplo, la urbanización que Polaris World proyecta construir en Mazarrón. Para ello Polaris ha presentado su Plan, cuya viabilidad ha sido aprobada: va a construir una Planta Desaladora que ha superado la correspondiente Evaluación de Impacto Ambiental. Una desaladora que cubrirá las necesidades hídricas de su urbanización y que además ha superado los controles de protección medioambiental.
Así que utilizar la publicidad de una urbanización en proyecto del Grupo Polaris World, como un argumento para no trasvasar agua a Murcia, es manipular.
Echar fotos desde el aire, así a bulto, para calcular a ojo el agua que tiene Murcia embalsada, es manipular.
Utilizar el ya más que trillado “argumento” de los campos de golf para negar agua a Murcia. Es manipular.
Y esto no son más que ejemplos sueltos. Me sigue pareciendo tremendamente injusto.

En referencia a lo que dices Shadowmaker, de repartir los beneficios que pueda adquirir una empresa como Polaris con su urbanización, me parece fruto de la demagogia de las manipulaciones por parte de algunos políticos. Pero sé que lo sabes. De modo que no, no me parece para nada justo que Polaris tenga que repartir nada.
De hecho debemos favorecer que empresas como Polaris inviertan en España. Murcia se beneficia y por tanto España también.
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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #65 en: 01 de Noviembre de 2006, 11:29:42 am »
Perfecto, Hanneke. Podría decir que estoy de acuerdo en todo si alguien me responde a una cuestión muy sencilla (entresacada de un caso real, sin avionetas ni interpretaciones fotográficas):

Un tipo, hace dos años, compró unos terrenos con vistas a una explotación agraria que requería agua. El agua la tenía, ya que las características del terreno eran las apropadas. Tenía de todo y parecía que la explotación iba a llegar a buen puerto y a rendir los beneficios esperados (también allí hubiera venido muy bien, porque iba a dar trabajo a varias personas). Pidió los permisos oportunos y mira... la Confederación Hidrográfica del Tajo emitió un informe negativo porque (y cito textualmente) "el estado actual de los recursos de la Cuenca no permite el establecimiento de nuevas explotaciones en..., etc., etc."

Ahora dime ¿cómo le explicamos a ese hombre (y a los que iba a contratar) que esa cuenca no dispone de recursos hídricos suficientes, cuando a escasos kilómetros tiene lugar el famoso trasvase? Tu defiendes tu tierra, y me parece perfecto. Pero yo defiendo la mía. Y ahora no hablo de España. ¿Por qué esos individuos a los que no les permitieron prosperar tendrán que emigrar de allí? ¿Para que otros individuos igual de respetables no tengan que emigrar a su vez? Míralo por donde quieras, Hanneke, pero no es justo.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #66 en: 01 de Noviembre de 2006, 11:36:55 am »
Sobre las dos posibilidades que ofreces acerca de lo que podemos hacer: considero que el Plan Hidrológico derogado solucionaba de manera definitiva las necesidades de agua de toda España pero solucionaba además los problemas de infraestructuras en otras zonas como Aragón y Cataluña. Así que de las dos, lógicamente me quedo con la segunda, sin despreciar la primera tampoco. El agua se necesita para absolutamente todo. Y si una Región quiere crecer y desarrollarse, que ya toca, necesita agua. Hasta para un negocio de cactus necesita agua. Si los murcianos consumen menos agua y la pagan más cara creo que ya poco más se puede estrangular en ese sentido. Así que me parece importante concienciar al resto de comunidades en España de lo mismo, y acercarlas a los niveles de ahorro y reutilización que tiene Murcia. Seguir machacando a una comunidad como Murcia sobre el ahorro mientras en otras comunidades no existe legislación parecida, es desproporcionado e injusto.

Respecto a la segunda opción totalmente de acuerdo. Si no estoy mal las mayores avenidas del Ebro se han venido produciendo en Aragón, concretamente en Zaragoza. El Plan derogado fue aprobado con un amplio apoyo, pero fue derogado después por puro trueque de votos con los nacionalistas. Así que la segunda posibilidad que expones, no la veo inviable en absoluto.
Afortunadamente como bien dices, el Ebro desemboca en Cataluña, pero NO ES de Cataluña y sus nacionalistas, sino de toda España.
Y considero que lo mejor es no dejar que politicuchos de medio pelo sigan queriendo enfrentar a diferentes comunidades de españoles entre sí (españoles que se sienten igual de españoles), por su propio interés partidista. Y ahora hablo en general.
España necesita un Plan Hidrológico de consenso entre todos los españoles, que beneficie a España entera, y que no se vea derogado por el interés de unos nacionalistas que encima ni se sienten ni se quieren sentir españoles, y que operan sistemáticamente en perjuicio del bien de España. No dejemos que esa mentalidad rancia y estúpida enfrente a los que sí queremos a España y sí nos sentimos por encima de todo, españoles. Ante todo, no enfrentarnos entre nosotros y no permitir que nos quieran enfrentar.

En cuanto a tu último mensaje, estoy contigo en casi todo lo que expones. Desde luego hay que seguir esforzándose por lograr un mayor ahorro y más reutilización, queda mucho con hacer. La huerta está desapareciendo. Muchos cultivos se están abandonando. El paro agrícola está subiendo considerablemente, y hay que buscar alternativas. Pero insisto que comparando Murcia con otras comunidades, es injusto seguir colgándole el San Benito de despilfarradora porque no es cierto.
En cuanto a lo del césped tradicional, también de acuerdo. Se está cambiando por una mezcla de céspedes de bajo consumo, mezclando 2 tipos de semillas distintas. Lo malo es que amarillea en invierno. Y utilizando agua reciclada y un buen sistema de riego, se logra ahorrar el 50% que tampoco está mal, teniendo en cuenta los beneficios que aporta.

Seguramente olvidaré alguna cosilla pero ya me he enrollado bastante  :P así que paro.

Un saludo.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #67 en: 01 de Noviembre de 2006, 11:55:37 am »
Un apunte a tu último mensaje que mandaste mientras escribía otro:

No se permite el establecimiento de nuevas explotaciones, en Murcia tampoco. El agua que se pide es para salvar las que ya existen y están desapareciendo. Conozco personalmente casos (en mi propia familia) de terrenos cultivados ya, que este año se han abandonado completamente ante la imposibilidad absoluta de poder regarlos. No hay agua. Es injusto, sí, completamente, estoy contigo. Pero es más injusto la negación de agua para una explotación que funciona hace años, que la negación de agua para una nueva explotación en proyecto. Creo.

Un saludo.
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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #68 en: 11 de Noviembre de 2006, 19:42:14 pm »
Bueno, bueno, bueno....

shadowmaker, lo que he entendido es excelente, y lo que no he entendido probablemente lo es también..., pero en todo este asunto que "llevamos" un gran y extenso debate, al final, debería aplicarse la máxima de "Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza".

La realidad se impone, y es el simple sentido común el que nos indica que es un delito negarse a racionalizar las existencias del agua por razones micropolíticas e intereses locales.
Dejar que el agua sobrante e inutilizable hoy por hoy se pierda con tal de no darla, no tiene sentido.

El otro día, aqui en Alicante, en una conferencia sobre "Autonomías y solidaridad", Don José Bono, ilustre castellano-manchego, apostó por la SOLIDARIDAD HIDRÁULICA dijo que "el agua debe ir a donde falta", al  mismo tiempo indicó que es "más ecológico" trasvasar agua desde la desembocadura del Ebro que desde el nacimiento del Tajo, con estas palabras, el Sr. Bono, demuestra que es un hombre sensato.

En circunstancias normales, esto es, con una pluviometría tipo, España en su conjunto tiene agua suficiente para abastecer todas las necesidades de consumo, el problema es que como se ha comentado en anteriores mensajes, el agua, no se encuentra distribuida por igual. Lo lógico es que aquellos territorios que cuentan con el agua puedan trasvasarla a los lugares deficitarios "la España seca". La supresión del PHN por el gobierno actual y los nacionalistas, va a crear muchos problemas en el futuro.

Ahora la ministra quiere que no se consuma más de 60 litros de agua diarios???

continuara......saludos
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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #69 en: 13 de Noviembre de 2006, 18:05:26 pm »
El agua NUNCA se pierde, compañeros. Lo siento, pero eso es absolutamente cierto. Ni siquiera la que se va al mar se pierde.

Y ahora (ya que las obligadas tareas de mantenimiento del foro no hicieron posible que aquí aparecieran los extractos que hice) me gustaría que echarais un vistazo a estos enlaces y me dijerais si hay algo de verdad en ellos:

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ATENCION AL ANTERIOR

Si creeis que lo que se afirma en esos medios es falso o inexacto os agradecería que me lo hicierais saber. En caso contrario sólo apuntar ya un detalle: solidaridad es intentar que el que las está pasando canutas siga en ese estado. Detraer recursos de quien tiene pocos para enriquecerse sólo tiene un nombre: robo.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #70 en: 13 de Noviembre de 2006, 18:09:51 pm »
Por cierto, el otro día me comentaba un murciano, muy ufano, que en esa comunidad el gasto de agua por habitante y día era de alrededor de 300 litros... En fin. En Madrid, donde como todo el mundo sabe, se despilfarra el agua, está en 160 por habitante y día.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #71 en: 13 de Noviembre de 2006, 21:46:35 pm »
El cuidado en teclear los enlaces provocó que tuviera menos cuidado en la frase subsiguiente. Evidentemente, en el otro mensaje quería decir: "evitar que el que las está pasando canutas, siga pasándolo mal".

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #72 en: 14 de Noviembre de 2006, 00:57:38 am »
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Por cierto, el otro día me comentaba un murciano, muy ufano, que en esa comunidad el gasto de agua por habitante y día era de alrededor de 300 litros... En fin. En Madrid, donde como todo el mundo sabe, se despilfarra el agua, está en 160 por habitante y día.

Tu mismo me das la razón, al menos en esta y parece importante referencia que haces, cuando tienes en cuenta la opinión de una persona "muy ufana". (Bis repetita placent).

Yo entiendo , en el sentido que se expresa, que una persona muy ufana, es como muy engreida, arrogante, fanfarrón y presentuoso, no es consciente de lo que dice, ni como lo dice, ni porqué lo dice....., para mí, simplemente es un "fanfarrón ignorante y ajeno", con perdón.

Veo que coincidimos en la "fuente", cuando haces referencia al consuno de agua en Madrid donde se "despilfarra", y dices que el consumo está en 160 l día/habitante, digo que coincidimos en la fuente del dato del consumo, pero, no respecto al verbo, porque el consumo de agua de Madrid, está por debajo de la media en España que en el año 2003, era: 167 l/habitante/día y en 2004, era: 171 l/habitante/día.
                                       Datos consumo medio de agua de los hogares en España: litros/habitante/día    2003               2004

                                                                      Andalucía                                                                   184                  189
                                                                      Aragón                                                                      169                  162
                                                                      Canarias                                                                     135                  147
                                                                      Castilla - La Mancha                                                      184                  179
                                                                      Cataluña                                                                     183                 174
                                                                      Comunidad Valenciana                                                  163                 178
                                                                      Región de Murcia                                                         149                 161
                                                                      Comunidad de Madrid                                                   166                 171

                                                                      ESPAÑA                                                                     167                 171

Como vemos el problema del agua, ha pasado de ser un problema nacional a convertirse en un problema del egoismo y del odio (Ad rem). Lo que es un bien común del conjunto de la nación yde todos los españoles, el agua, base imprescindible no solo de las necesidades de la población sino del desarrollo económico de toda españa, creo que es una esperpéntica necedad, que algunos gobiernos autonómicos se atribuyan las competencias exclusivas sobre las cuencas.
Se rechazan proyectos como el PHN, no porque no sean buenos para los intereses del conjunto de los españoles, sino porque los propone "el otro", alimentando la INSOLIDARIDAD y se difunden los mayores disparates en función de los intereses partidistas y las alianzas con los nacionalismos excluyentes, y todo por el poder político, sin ningún respeto a los datos y por buscar la verdad en los hechos.
Si Andalucía es la comunidad que más agua consume (25% del total nacional) las comunidades de Murcia y Valencia están entre las que menos consumen. Si quisieramos ver la evidencia, los datos demuestran que hay una preocupación y a la vez una tendencia en el aprovechamiento del agua, con el desarrollo de la depuración, el ahorro, la modernización de los regadíos, la reutilización de aguas y la desalación. Estos son datos objetivos, Murcia ahorró en 2005: 107 hectómetros cúbicos y Valencia otros 175 hectómetros cúbicos.

La agricultura y el turismo son dos de las principales fuentes de riqueza de España. La manipulación sobre el uso del agua es una falacia. El turismo genera en nuestro país el 11% del PIB. Y representa uno de los principales generadores de riqueza y empleo ( y lo sabemos, no quiero bombardear con más datos) La agricultura más rentable se da precisamente en la España seca. En el tema de los campos de golf, creo que más que hipocresía hay una demagogia total "parece que los todos los hectómetros cúbicos de agua del Ebro venían para regar los campos de golf, cuando en realidad, en Murcia, por ejemplo, sólo hay siete campos de golf y consumen entre todos ellos 3,5 hectómetros cúbicos al año y además los campos de golf se riegan únicamente con agua depurada o desalada (la producción de agua depurada alcanza los 100hm3, solo la desaladora de Polaris World y Cajamurcia tiene capacidad para 20hm3)

un descanso y saludos (Amicus certus in re incerta cérnitur)                            

                                                                      
                  
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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #73 en: 14 de Noviembre de 2006, 02:03:14 am »
Al golf se le cuelgan muchos "sambenitos" respecto al agua, cuando está establecido por Ley que sólo se pueden regar con agua depurada o desalada.

En la Mancha, en la Meseta, ha proliferado el cultivo del maíz, gran consumidor de agua, (150.000 ha. de maizales sobreexplotan el agua subterránea y reclaman más agua del Tajo. Plantar maíz y alfalfa en esas zonas parece ser que no es lo más recomendable, porque son cultivos que reclaman mucha agua. Se calcula que cada kilo de maiz manchego exige una tonelada de agua, si ese cálculo se apliacase al precio del agua constataríamos la falta de rentabilidad en este tipo de explotación, con el PHN se resolvería el problema del agua. Creo que somos todos conscientes de que la cabecera del Tajo sufre escasez, por lo que hay que buscar otro grifo, por eso se proyecta el PHN, pero se derogó sin  justificación.

Es triste ver que el Ebro tira al mar 7.000 hm3 al año durante una sequía extrema, mientras se reclama 1.000hm3.

Un estudio de Ciencias Medioambientales, asegura que la "única" solución para frenar la desertización del sudeste de España, pasa por realizar el trasvase del Ebro. El trasvase del Ebro debe recuperarse, porque ningún técnico ha dicho que es inviable, solo el actual Gobierno en connivencia con los nacionalistas niega la realización.

Compañero, creo que todo este "rollo" expuesto por mi parte quedará estéril, porque en los últimos mensajes observo cierto contenido animado por ciertos prejuicios, los contenidos de los "medios" que refieres, discrepo totalmente, si me lo permites te doy varias razones (una vez que he leído sus contenidos), son inciertos, demagógicos, anti-sistema, y lo peor, sectarios y prosélitos.

Y el AGUA siempre se pierde, lo siento y lo lamento.
Desgraciadamente vamos camino de aplicar inter-regionalmente la Ley del Talión: Óculum pro óculo, dentem pro dente "Ojo por ojo, diente por diente". Esto amigo es la caida del "imperio" español, ¡ nos damos cuenta, pero lo queremos ignorar !

¡Ah, por si no lo sabías! conozco mucho castellano-manchego "robando y enriqueciéndose" o sea trabajando y generando riqueza en estas tierras del Levante español. ¡Creo que no los convences!

Un saludo cordial. 
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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #74 en: 14 de Noviembre de 2006, 11:17:21 am »
Os dáis cuenta que utizáis casi cualquier tema para atacar a los nacionalistas, en este caso catalanes?

No tiene ningún sentido lo que se afirma aquí que el PHN se derogó por culpa de los nacionalistas catalanes, por favor.

1.- El PSOE estaba en contra desde siempre y ya dijo que lo iba a derogar si gobernaba.
2.- CIU apoyó en el congreso el PHN del PP y sólo cuando se acercaron las elecciones y por miedo a perder voto en el EBRO, empezaron a no estar a favor, pero sin estar manifiestamente en contra. CIU votó en contra cuando se derogó el PHN, detalle importante.
3.- Los que se oponían en Cataluña era los que estaban cerca del Delta del Ebro, pero otra zonas de Cataluña, que necesitan agua, estaban a favor, estos últimos eran más pero hicieron menos ruido.
4.- ERC una veces decía sí y otras no, por lo mismo que CIU, pero a pesar de manifestaciones en ambos sentidos, nunca tuvieron una posición firme en ningún sentido ni presionaron al PSOE, al cual, recuerdo, no hacía falta presionar pues ya había dicho que lo iba a derogar.
5.- Las comunidades más afectadas era Aragón, La Rioja y Navarra, los nacionalistas de esas comunidades tienen mucho poder, no? a lo mejor Labordeta les amenazó con llevar la guitarra al congreso si no derogaban el plan.

Por ejemplo, mirad lo que opinaban los partidos de izquierda y verdes al respecto:

"Por eso, este segundo modelo, puede defenderse no sólo en Aragón, Navarra o La Rioja (supuestas perjudicadas), sino también en las comunidades supuestamente beneficiarias del trasvase, como el País Valencià, Murcia, Andalucía o determinadas zonas de Catalunya. Así lo hacemos las diferentes organizaciones que suscribimos esta declaración"

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Como véis, Cataluña no se consideraba perjudicada ni beneficiada.

Dejad de utilizar casi cualquier tema para atacar a Cataluña, tenéis tanto resentimiento que perdéis la perspectiva.
La ignorancia MATA

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #75 en: 14 de Noviembre de 2006, 12:38:23 pm »
Muy buenas Hispania.

Veo que no tienes ninguna opinión sobre esos enlaces que puse. La discrepancia de datos no es responsabilidad mía, lo siento. Recogía la opinión de un paisano de las áreas afectadas.

Pero en lo que no puedo estar de acuerdo es en lo que dices del agua que se pierde. Repito: nunca jamás se pierde el agua, y menos por ir al mar. Lo razonable, para mí, es tocar lo menos posible el desarrollo normal de la naturaleza. ¿Que no queda más remedio que tocarlo? Vale, pero con cuidado, y siempre de la forma menos intrusiva posible. A falta de datos que contradigan lo que esas organizaciones proporcionan en forma de otros datos aparentemente incontestables, parece razonable pensar que no estamos hablando de "limosnicas" para que los pobres huertanos puedan seguir regando sus explotaciones, sino de un buen negocio. Y eso, compañero, no es solidaridad.

No es de recibo que -estando ahí los Monegros- se realice un trasvase a áreas mucho más lejanas ANTES de atender las necesidades de partes de Aragón que están absolutamente secas. Y en cuanto a que lo del negocio de España es el turismo... bueno, será el de algunos españoles, que bien podían ser, a su vez, un poquito más solidarios y, ahora sí, permitir la "limosnica" de que algunos labriegos puedan regar sus huertecillos, aunque no radiquen en esas regiones con "derechos históricos" sobre el agua que supuestamente es de todos.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #76 en: 14 de Noviembre de 2006, 12:41:11 pm »
De todas formas me congratulo de ver que las cifras van encajando. Antes eran cinco campos. Ahora ya son siete... quizás -aunque sea despacio- llegaremos a las cifras que plantean las organizaciones arriba mencionadas. Porque mira, tuve buen cuidado de poner únicamente los enlaces de las que pertenecen al ámbito murciano y/o levantino. Había muchas más, por supuesto, pero ¿para qué aburrir?

Desconectado Hanneke

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #77 en: 15 de Noviembre de 2006, 11:14:28 am »
A mí no se me ha abierto el foro hasta esta mañana con lo que no he podido contestar hasta hoy. Y la verdad, por lo que leo, no me gusta en absoluto el cariz que está tomando el debate.

Personalmente no tengo ninguna intención, como he expresado desde el principio, en entrar en enfrentamientos políticos o geopolíticos sobre un problema tan grave como es la falta (y negación) del agua. Hablaba de sentido común, algo alejadísimo de la política actual en España. Y ya ni hablar en Cataluña.

He intentado exponer la diferencia del destino del agua de un trasvase, y un chalé en la costa. Expliqué mi punto de vista intentando alejarme lo más posible de mi postura política, que también la tengo, porque son temas que sólo sirven para desviar la atención de lo más importante. No puedo entrar a valorar expresiones tuyas, shadowmaker tratando de ladrones a los murcianos por intentar utilizar el poco agua de que disponen para su desarrollo, porque hablando con propiedad no son “sus” recursos sino “nuestros” recursos. Y no, no va por ahí el agua al molino. Sería entrar en una dinámica errónea e infructuosa.
Murcia tiene cosas muy buenas, y algunas malas, como cualquier región. Me parece francamente equivocado atacar a una tierra, centrándose sólo en lo malo, publicarlo corregido y aumentado, y por tanto faltando a la verdad, y obviar completamente todo lo bueno que tiene, y todos los esfuerzos que ha hecho por mejorar, y ello a pesar de las grandes dificultades. No voy a entrar en una dinámica del “tú más”, “pues anda que tú” porque me parece absurdo.

Los murcianos sostienen que es ilógico seguir remitiéndolos a un banco de agua en Castilla- la Mancha, donde hay poca (al menos en la cabecera del Tajo porque se barajan otras posibilidades). Y siguen defendiendo la apertura de un banco de agua en el Ebro, de donde sobra (llámalo Ebro, llámalo X). Tanto Murcia, como Valencia y Almería, están dispuestas a financiar parte de las infraestructuras para traer el agua a sus comunidades. No creo que la mejor opción, ni la más acertada, sea ponerse en contra del más débil. Murcia no tiene más remedio que comprar el agua al precio que se la vendan. Curioso que nunca hay agua para Murcia, pero sí la hay cuando la paga más cara (¿quién roba a quién?). Encima todas las críticas son para los murcianos, esos despilfarradores... Joroba, negocio redondo. Cornudos y apalea’os.

Y tampoco es cierto que el agua se quisiese trasvasar antes de atender las necesidades de Aragón. El PHN no sólo era un trasvase, incluía mejoras en infraestructuras y abastecimientos en Aragón y en otras zonas, que nadie hasta entonces había tenido intención de realizar. Decir lo contrario es faltar a la verdad.

No se le puede llenar a nadie la boca hablando de solidaridad con Murcia, cuando Murcia siempre ha estado más sola que la una. La avaricia o la irresponsabilidad de algunos (murcianos y no murcianos), no se puede utilizar de excusa para montar una campaña de desprestigio y deterioro de la imagen de toda una región. Simplemente no hay derecho a hacer algo así. No se pueden soltar falsedades, ni medias verdades de forma absolutamente parcial, para intentar justificar que se vaya a dejar a tanta gente sin agua. Simplemente, no hay derecho. El que la haga, que la pague, pero el que la haga, no un pueblo entero (en este caso bastante más de un pueblo).
Curioso que de todas las campañas de desprestigio a Murcia, ninguna traiga aparejada un estudio serio y comparativo con el resto de comunidades españolas. Qué fácil resulta hundir a una región que lo único que ha hecho toda la vida es intentar salir del más absoluto de los atrasos, y encima negarle el agua. Siendo Murcia la que más ahorra, más recicla, más reutiliza, más cara paga el agua y a la que únicamente le llueven bofetones.
Lo que están haciendo con la Región de Murcia no tiene nombre.
 
Recoger una “opinión” de un supuesto y ufano paisano, totalmente fuera de la realidad como salta a la vista sin ser ningún experto, y compararla con un dato objetivo de la Comunidad de Madrid, pasa a ser responsabilidad tuya shadowmaker. Tienes al alcance de la mano el dato de Madrid al ladito del de Murcia. Pero una vez que se dice “en Murcia atan perros con longaniza” ahí queda. Luego ya lo puedes desmentir que el daño se ha hecho. No me parece lo más sensato el ataque indiscriminado y sistemático a Murcia, pero si se hace, al menos debería ajustarse más a la realidad.

Por otra parte, si el ritmo de desarrollo en Murcia, en los últimos años, ha sido superior a una comunidad como Madrid, es lógicamente porque Murcia, está a años luz de poder siquiera compararse de lejos con Madrid. No ya en agua, no, no nos engañemos. Murcia tiene un atraso global del carajo. Es que se te cae el alma a los pies con algo tan sencillo como planear un viaje a la capital de un país que también es el de los murcianos. Es montarte en un tren de Murcia a Alicante y rezar porque a mitad de camino no pierda la mitad de la carcasa. Porque hasta para coger un simple Euromed, te tienes que ir a Alicante montada en el tren de la bruja. Y lo mismo para coger un avión, porque entre pitos y flautas, Murcia sigue sin aeropuerto. Es absolutamente vergonzoso el abandono y la dejadez histórica con la Región de Murcia. Pero un murciano es tan español y tan persona como un madrileño.

Yo me alegro del desarrollo, bienestar, oportunidades, posibilidades, futuro, transportes, museos, espectáculos, universidades,… que ofrece una ciudad como Madrid, que es la capital de mi país. Y ojalá siga desarrollándose y modernizándose, y que Dios quiera que yo lo vea y lo pueda disfrutar alguna vez. No siento ninguna envidia, ni siquiera sana (si es que eso existe) al comprobar las desigualdades. Yo me alegro enormemente con la felicidad y bienestar de los demás. Y más tratándose de españoles como yo. Por tanto, ni entiendo, ni entenderé nunca, dónde está la lógica de querer poner trabas a que una región de mi país, sea cual sea, tenga las mismas posibilidades de desarrollarse que tienen las demás. Eso nunca podré entenderlo. Lástima que la envidia siga siendo el deporte nacional.
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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #78 en: 15 de Noviembre de 2006, 11:37:20 am »
Comentarios sobre los enlaces que proporcionas, se me ocurren unos cuantos. Pero en lo sucesivo intentaré obviar los sistemáticos ataques a Murcia y más viniendo de donde vienen:

- El reportaje de línea 900, que pronosticaba 34 campos de golf más en Murcia, es de 2002, estamos casi en el 2007 ¿dónde están los 39 campos de golf? A estas alturas Murcia debería tener si no 39, por lo menos 30, ¿no?
Los cultivos se están abandonando, la huerta está desapareciendo, el paro agrícola se ha disparado, ¿dónde están los nuevos regadíos y quién los cultiva si la mano de obra se está yendo?
Menos manipulación y falsa propaganda sectaria, y más acudir a la Justicia que para eso está, si es que tienen con qué, claro. ¿Qué pasa? ¿Es más rentable políticamente acudir a la tele en vez de a los Tribunales? No hombre, que se denuncie, pero que se denuncie en todas las comunidades, en las que tienen agua y en las que no la tienen. Los murcianos tienen tanto derecho a trabajar en su desarrollo como lo tienen el resto de los españoles. Pero sin duda la jugada les ha salido bordada. Ya tienen lo que querían, ahora a seguir apretando.
Igualmente los datos que aportan son falsos. Según el Instituto Geológico y Minero de España, la media de consumo de agua de un campo de golf estándar de 18 hoyos está entre 1.500 y 2.000 m3/día en los meses de máxima irrigación, lo que supone entre 150.000 y 300.000 m3/año. No “500.000 metros cúbicos de agua al año”. Pero es lo de siempre. Es que da igual.

Al reportaje en cuestión, realizado por unos nacionalistas catalanes (le duela a quien le duela) en los estudios de TVE en San Cugat, falso, incompleto y manipulado hasta el absurdo, le llovieron las denuncias y TVE tuvo que retroceder. No volví a seguir ese tema porque vi el reportaje en televisión y francamente me dieron ganas de vomitar. Pero creo que volvieron a hacer uno parecido en el 2004, donde explicaban cómo una mujer murió misteriosamente en un accidente mientras transportaba unos documentos probatorios de no sé qué trama mafiosa de Murcia a la Fiscalía de Madrid. “Amos”, ya rozando lo superrealista.
Lógicamente no voy a seguir viendo cómo me insultan, ni van a conseguir hacerme mala sangre. Y no deja de ser curioso, cómo estos catalanes, supuestos periodistas de investigación, trabajando en Sant Cugat, no tengan ningún interés por echarle un vistazo a su propia costa y realizar una mega campaña mediática, pregonando las bondades de los catalanes en el cuidado de su Medio Ambiente y sus playas. No se puede ser más cínico.
“Cataluña, destrucción a toda costa 2004 y 2005”:
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Por tanto no, no puedo valorar estos análisis supuestamente serios de ecologistas o pseudo-ecologistas. No creo que esta “gente” tenga la más mínima legitimación moral para venir a dar lecciones de protección medioambiental a los murcianos. Allá cada cual con su conciencia, si es que la encuentra.

Tengo la suerte, o la desgracia, de poder disfrutar la costa catalana a diario. Que un grupo de catalanes, gestionados por algunos miembros de ERC, venga a criticar la forma de construir en Murcia, manipulando la mitad de la historia y obviando completamente la otra mitad, me parece simplemente canallesco. En Cataluña prácticamente no existe un metro cuadrado en la costa sin edificar. Y no en primera fila de playa, no. Los chalés cuelgan ya directamente encima del agua. Es de chiste que se atrevan siquiera a hablar de Murcia rasgándose las vestiduras. Querer copiar algo tan enfermo como eso, es estar tan equivocado como ellos. Así nos va.

- Lo de Ecologistas en Acción ya es penoso. Con sólo leer el título “Numerosos campos de golf en Murcia no usan aguas depuradas”. ¿Numerosos? Sí, “cienes y cienes”, no te digo. No tenemos “numerosos” campos de golf en Murcia. De hecho no tenemos “numerosos” casi nada. Numerosa poca vergüenza tienen algunos. Decir: “Numerosos campos de golf en España se riegan con agua potable” se acercaría bastante más a la verdad.
Si gran parte de estos supuestos ecologistas no aparecieran en las listas de PSOE-IU, igual podrían ser considerados como ecologistas (o más bien aficionados) y no como políticos. Pero la realidad es que son más políticos que otra cosa. La mayoría de las denuncias que presentan son archivadas directamente por carecer de fundamento, pero mientras tanto, los supuestos regadíos ilegales ya han sido anunciados a bombo y platillo, y el daño ya ha sido hecho que es lo único que pretenden, hacer daño.

Si lo que se trata es de criticar, TODOS, absolutamente todos, encontraremos piedras para descalabrar al vecino. En España, fuera de Murcia, de Valencia y de Almería, y donde el agua también escasea, encontramos comunidades donde prácticamente no existe legislación sobre ahorro ni reutilización de agua. Donde no ya sólo los campos de golf, no, hasta las calles se siguen regando con agua potable. Donde no existe ningún tipo de control de pozos ilegales… Si hay una comunidad respetuosa con el agua, al valorarla como nadie porque ha sufrido su falta como nadie, esa es Murcia. Y los datos lo demuestran. Pero yo desde luego no voy a entrar en una guerra del agua entre regiones. Eso por desgracia, no va a hacer que mañana el Segura traiga caudal, ni se llenen los pantanos.

Según Greenpeace aquí no se salva ni el gato. Todas y cada una de las costas españolas, sean peninsulares o insulares, tienen un modelo territorial insostenible. En todas las provincias españolas se cometen aberraciones contra el Medio Ambiente, y no sólo en la costa, las del interior tampoco se salvan. El problema no sólo va por ahí, suponiendo que sea tan grave como lo pintan, ni tengo ningún interés en ponerme a sacar trapos sucios de ninguno de mis paisanos y menos contando la mitad de la historia. Siendo lo más “fácil” de hacer, para mí en este tema, la mejor defensa no es un buen ataque. Paso de atacar a nadie, simplemente paso, así no se soluciona para nada el problema, que es lo único que a mí me preocupa. Porque la única realidad es que poniendo a Murcia a caer de un burro, el problema del agua no se va a solucionar.
No voy a entrar en enfrentamientos entre unas regiones y otras, entre unos españoles y otros. Ni voy a entrar a desmentir la imparcialidad de unos, ni a defender la de otros. Es un discurso destructivo, no constructivo.
¿Soluciones? No, sólo críticas. Pues nada, a seguir criticando, así desviamos la atención del verdadero problema.

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Re: Estatuto andaluz
« Respuesta #79 en: 15 de Noviembre de 2006, 11:39:10 am »
Todo lo que quieras Hanneke, pero sigo diciendo que me gustaría conocer vuestras opiniones acerca de lo que esas organizaciones (murcianas, por cierto) opinan de estos temas.

Y ahora sí: AGUA PARA TODOS. Pero para todos, incluyendo en ese todos a los que la tienen más cerca.