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Autor Tema: CRISTIANISMO Y PALETISMO  (Leído 39805 veces)

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #300 en: 31 de Agosto de 2011, 19:50:11 pm »
Calero, podrías tener un mínimo de rigor?

F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #301 en: 31 de Agosto de 2011, 20:43:44 pm »
No veo relación directa entre que se afirmara eso y los seis millones de judíos muertos.

El liberalismo estaba en aquella época KO, la democracia lo mismo: hay un grupo al cual se considera especialmente peligroso que es el comunismo, tan exterminador o más que el nazismo. Surge un movimiento contrarrevolucionario que se declara enemigo del comunismo al que tanto temes como católico, porque ha exterminado a millones de los tuyos, mientras que al enemigo del coco al que temes, no le conoces y acaba de llegar al poder y se declara dispuesto a combatir al enemigo al que tanto temes.

¿Qué cosa más natural que apostar por ese movimiento contrarrevolucionario?

O lo voy a decir de otro modo: eres ucraniano, Stalin está masacrando a tus compatriotas, Hitler invade la URSS. ¿Cómo no vas a recibirlo como a un héroe? Suena duro, pero es así.

¿Y qué?
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #302 en: 31 de Agosto de 2011, 20:58:13 pm »
No entiendo tanta ingenuidad, ni de unos ni de otros. A mí, cuando el 99,99% de la gente que estaba horrorizada con el comunismo decía eso que se atribuye al Papa, lo que me extraña es que el Papa no hubiera dicho lo que dijo el 99,99% de esa gente.

Que yo sepa el Papa no era inmune al ambiente general que se respiraba en esa época. Vamos: en esa ni en ninguna otra época. Era el Papa de un tiempo donde el liberalismo y la democracia fueron literalmente barridos por la revolución comunista y por la revolución o contrarrevolución fascista. Ahora somos muy políticamente correctos, muy impecables, muy nosequé, pero en aquella época la elección era comunismo o fascismo.

Y dejémonos de historias moralistas, como que si Franco se levantó, que si el bombardeo de tal o cual sitio de este u otro bando fueron excesivos, de que si la bomba atómica fue algo inmoral, de que si la guerra debe ser proporcional y demás chorradas. ¡Vale ya de tanta moralina! La época fue la que fue.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #303 en: 01 de Septiembre de 2011, 00:12:48 am »
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La credibilidad de preston es ninguna.

 ¿la credibilidad de Pio Moa o de la Cierva es mayor?

Stanley Pane o Antony Beevor también explican la cercana relación entre Iglesia española y el bando franquista. En las postguerra se produjeron ciertas diferencias, ya que el Vaticano recelaba de las buenas relaciones de Franco con el III Reich, incluso al cardenal Isidro Gomá,primado de España,  se le censura la publicación de su pastoral "Lecciones de la guerra y tareas de la paz", en la que el cardenal critica los totalitarismos, solicita que se permita predicar en lenguas distintas al castellano y critica la dureza de la represión. Más que censura, la pastoral sufre "recortes" notables (bajo la presión de Serrano Suñer) cuando finalmente es reproducida en la revista Signo de Acción Católica, en septiembre de 1.939.
Por entonces las diferencias entre las distintas familias del Régimen eran comunes, Serrano Suñer enfrentado a los tradicionalistas ( y a la Iglesia), Franco que se mueve entre la neutralidad y la no beligerancia, destituye al gobernador de San Sebastián, López Pinto, que ha dado vivas a Hitler al paso de una comitiva nazi en agosto de 1.940. Yagüe también es destituido por sus simpatias filonazis; Queipo de LLano, molesto por la concesión de la Cruz Laureada a Valladolid (que se interpreta como un homenaje a Falange) exige en un discurso la misma distinción para Sevilla, y se encuentra con su cese y "traslado" a una misión militar en Roma...
"quotquotQueríamos democracia. Lo que hemos conseguido es el mercado de renta fija"quotquot. nbspnbsp  (Pintada polaca)

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #304 en: 01 de Septiembre de 2011, 00:20:29 am »
GroovyRicardo, siempre estáis con Pio Moa.

La credibilidad de Preston es inferior a la de cualquiera de los demás por el simple hecho de que le han cazado en varias mentiras sobre reuniones que decía Preston hacían tres partidos de la república cuando uno no estaba presente; porque ha variado lugares cuando es el único que se separa del resto (sean de un sesgo o de otro o imparciales, que así debieran ser todos); porque hasta que Carrillo no ha tenido 95 años no le ha acusado de su crimen de Paracuellos...

Por tantas cosas... y cosas tan tontas... que solamente agrada a quien quiere leer lo que ya cree y quiere que le repitan.


Saludos.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #305 en: 01 de Septiembre de 2011, 00:34:01 am »
La verdad es que leyendo mejor el curre que te has pegado, Groovy, te ha faltado decir que Stalin directamente pidió al Partido Socialista Obrero Español moderación en las políticas que emprendió en la II República, pues, superaban en algunos aspectos con creces a las del Partido Comunista de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

No en vano, Stalin quizá por eso es visto por Preston como un benefactor para España (aunque él no dice nada de los contactos PSOE-Stalin) y un buen hombre para el mundo, pues de haber insistido más Stalin a Largo Caballero, creo que piensa Preston, no se habría producido una Guerra Civil tan deseada desde 1931 por el PSOE como la que finalmente lograron.


Pero el tema no era Pio Moa, sino que se pusieron unas frases del Papa en palabras de Preston que algunos creyeron que eran del Papa, cuando eran opiniones de Preston: el caso de siempre (se cita un autor, pero las frases están grabadas y son del Papa, pero al pedirlas, o buscarlas, como ha sido mi caso, no aparecen más que "dice Preston que le dijeron que el Papa comentó que...").


Saludos.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #306 en: 01 de Septiembre de 2011, 00:59:29 am »
Hemos de ser justos: si Preston dijo que el Papa hablaba en estos términos, es creíble por lo que he mencionado del vendaval totalitario y autoritario que arrasó las democracias liberales, no sólo por la pericia de los dictadores, sino también porque con motivo de la crisis del 29, la credibilidad del sistema liberal quedó por los suelos y como iba ligado a la democracia y viceversa, la conclusión que se sacó es que la democracia no servía. Hay un seísmo político y la gente se replantea todo, acertada o en muchos casos, equivocadamente. ¡Normal!

Pero precisamente por lo que acabo de decir de la crisis económica del 29, que a su vez fue la crisis política de la democracia y del liberalismo, resultan increíbles las afirmaciones de Preston de que la República española fuera viable como democracia liberal. Era impensable, en todas partes se daba por enterrada a la democracia liberal y España no iba a ser una excepción. Y la elección era comunismo o fascismo. (Con las peculiaridades que se quieran en cada sitio, pero era esa la elección).

Y aquí podemos hablar de curas o de ucranianos, tenemos que hablar en todo caso de víctimas del comunismo. Y la respuesta en ambos casos, es que si tienes a alguien que se aferra a tu garganta, para atizarle y zafarte de ese alguien, acudes a lo que tienes más a mano. Y esto es política y el ser humano, es así.

Y cosas como lo de los grandes principios, la proporcionalidad, etc. son cuestiones que pertenecen al mundo de lo fantástico, lo utópico y lo poético, pero en política se hace lo que se puede...
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #307 en: 01 de Septiembre de 2011, 01:05:44 am »
Puede ser todo creíble, como que el Presidente de los Estados Unidos de América dijera: "el capitalismo ha muerto".

O que el Papa dijera: "el fascismo es la única forma de acabar con el proletariado". O la otra de "el fascismo es la única forma de acabar con el marxismo".

El caso es que el primer párrafo es una invención mía. Las dos del segundo párrafo son una invención de Preston.

Ambas son creíbles, pero ninguna es cierta.

Saludos.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #308 en: 01 de Septiembre de 2011, 01:37:05 am »
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La verdad es que leyendo mejor el curre que te has pegado, Groovy, te ha faltado decir que Stalin directamente pidió al Partido Socialista Obrero Español moderación en las políticas que emprendió en la II República, pues, superaban en algunos aspectos con creces a las del Partido Comunista de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.



Me parece que no te has leído que el cardenal Gomá, que eran de los que calificaban como "cruzada" la guerra civil, terminó criticando al Régimen y siendo censurado por Serrano Suñer, muchos navegaban entonces entre dos aguas ( o varias), y a Gomá le pudo la lealtad al Vaticano frente  a la del Caudillo.

En el Psoe también ocurria algo parecido, unos navegaban por aguas revolucionarias, como Largo Caballero, y otros apostaban por el diálogo y la reforma, como Besteiro (cuya moderación no le sirvió para evitar la muerte por enfermedad en las cárceles franquistas).

Sugerir que las tímidas reformas en materia agraria o laboral emprendidas por la II República superaban a las de la URSS, sólo debo interpretarlo como un nuevo aporte a la antología del disparate de este foro, que tantos buenos momentos está dando en estas últimas semanas.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #309 en: 01 de Septiembre de 2011, 01:45:09 am »
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Sugerir que las tímidas reformas en materia agraria o laboral emprendidas por la II República superaban a las de la URSS, sólo debo interpretarlo como un nuevo aporte a la antología del disparate de este foro, que tantos buenos momentos está dando en estas últimas semanas.

No me refería a tímidas reformas en materia agraria o laborales.

Me refiero a recortes en las libertades.


Saludos.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #310 en: 01 de Septiembre de 2011, 01:49:38 am »
Tampoco has sido tú nunca así, de decir estas cosas, Groovyricardo, porque con tus argumentos te has valido siempre para poner a cada quien en su sitio.

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Sugerir que las tímidas reformas en materia agraria o laboral emprendidas por la II República superaban a las de la URSS, sólo debo interpretarlo como un nuevo aporte a la antología del disparate de este foro, que tantos buenos momentos está dando en estas últimas semanas.

Conmigo no veo la necesidad de hacerlo.


De todos modos, está siendo un verano raro para todos.


Un saludote.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #311 en: 01 de Septiembre de 2011, 01:56:35 am »
Me refiero por supuesto a limitar las conversaciones del tema Stalin-PSOE a relaciones laborales y pseudo-reformas agrarias.

No. Stalin se asombraba de la admiración de la izquierda española, que era tal que por demostrarle su admiración no dudó en presionar a la población española más que lo que la URSS hacía por medio del Partido Comunista de la URSS.


Eso era... Yo no dije reformitas ligeras en el campo o laborales.


Dije una comunidad al servicio del Partido, unas leyes ambiguas que dejaban al juez político hacer lo que las izquierdas quisieran, y dije una preparación para lo que la izquierda quiso que era la Guerra Civil.

Con la mediación, según dice Preston, de Stalin. Pero que no dice que fue para sosegar a un país que a la URSS no le interesaba.

Y si España se sobrepasaba en los límites del PComunista de la URSS, es lógico que le dieran un toque.

Desde el punto de vista de la URSS, que le daba igual España, para no dejarse en evidencia más.

Desde el punto de vista de España, para no agradar a quien no le interesa.


Eso no supo verlo el PSOE, que quiso ser más, e hizo lo que prometió en el Congreso de los Diputados años antes del inicio de la Guerra Civil.


Un saludo.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #312 en: 01 de Septiembre de 2011, 02:00:34 am »
De todos modos, no es el tema la Guerra Civil, sino que alguien que puso las frases del Papa, en teoría, diga de dónde salen esas frases.


Y surge que es de Preston. Y es el "me dijo la amiga del tío del suegro de la novia de la sobrina que vio una vez al Papa que dice que el proletariado ha de ser aniquilado por el fascismo".

Sin más.


Y en base a ello, llevamos ya unos días. Y ahora que acaben con eso, soltarán otra los dos que hacen esas cosas.


Saludos.

RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #313 en: 01 de Septiembre de 2011, 10:04:59 am »
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¿la credibilidad de Pio Moa o de la Cierva es mayor?

Stanley Pane o Antony Beevor también explican la cercana relación entre Iglesia española y el bando franquista. En las postguerra se produjeron ciertas diferencias, ya que el Vaticano recelaba de las buenas relaciones de Franco con el III Reich, incluso al cardenal Isidro Gomá,primado de España,  se le censura la publicación de su pastoral "Lecciones de la guerra y tareas de la paz", en la que el cardenal critica los totalitarismos, solicita que se permita predicar en lenguas distintas al castellano y critica la dureza de la represión. Más que censura, la pastoral sufre "recortes" notables (bajo la presión de Serrano Suñer) cuando finalmente es reproducida en la revista Signo de Acción Católica, en septiembre de 1.939.
Por entonces las diferencias entre las distintas familias del Régimen eran comunes, Serrano Suñer enfrentado a los tradicionalistas ( y a la Iglesia), Franco que se mueve entre la neutralidad y la no beligerancia, destituye al gobernador de San Sebastián, López Pinto, que ha dado vivas a Hitler al paso de una comitiva nazi en agosto de 1.940. Yagüe también es destituido por sus simpatias filonazis; Queipo de LLano, molesto por la concesión de la Cruz Laureada a Valladolid (que se interpreta como un homenaje a Falange) exige en un discurso la misma distinción para Sevilla, y se encuentra con su cese y "traslado" a una misión militar en Roma...

Sí.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #314 en: 02 de Septiembre de 2011, 19:13:23 pm »
Esta película debe titularse GILIPOLLAS II. Porque vamos, esto es de gilipollas. No creo que nadie necesite que venga el Sr. Preston a decirnos a los españoles cómo la Iglesia apoyó por activa y por pasiva al fascísmo-franquísmo. Eso lo sabe ya hasta mi perro. De hecho, ilustres cansinos de la tergiversación y el paletísmo, HASTA LA MISMA IGLESIA HA PEDIDO PERDÓN POR ELLO:
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Desde luego que si seguís por el camino de la manipulación y la demagogia, intentando ocultar, negar y encubrir la realidad, es que me vaís a hacer perder la poca fe que me queda. Desde luego que quiero que exista un buen Dios, uno que realmente sea justo y verdadero, que os dé un buen palmetazo en el cocotero, porque de gentuzas sobran en las limpias aguas de la razón y la verdad, mientras las ciénagas se quedan sin sus ogros favoritos...

Más que cristianos, algunos parecen endemoniados... (vuelve a tu ciénaga, bicho...)
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #315 en: 02 de Septiembre de 2011, 19:23:50 pm »
Pon los enlaces de lo que dijiste que el Papa pronunció. Es sencillo, si es que existen.

Y es que no existen, luego confundir a la gente poniendo palabras en boca de quien jamás las ha pronunciado... ya sabemos que lo hace Preston. Él lo que hace es engañar, disfrazando como Historia lo que son sus opiniones. Que te engañe a ti, normal... y a otros: veis que está en un libro... "pues debe ser cierto", pensaréis.

Que nos quieras engañar tú, a mí no me agrada.


Sobre el título de la película, me reservo la opinión.


Un saludo.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #316 en: 03 de Septiembre de 2011, 01:08:35 am »
Sigo sin ver por qué se exagera la importancia de las palabras del Papa, y por qué se niega.

A mí me parece que la política digamos de urgencia, sigue este principio: si una cuadrilla de bandidos pretende exterminar a tu grupo, lógico que acudas a otra cuadrilla. Llámese fascismo, nazismo, comunismo, camorra napolitana, mafia siciliana, etc.

Las cosas son así. El comunismo era el fuego y se vio al fascismo como a los bomberos. ¿Y qué?
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #317 en: 03 de Septiembre de 2011, 01:15:04 am »
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Sigo sin ver por qué se exagera la importancia de las palabras del Papa, y por qué se niega.

A mí me parece que la política digamos de urgencia, sigue este principio: si una cuadrilla de bandidos pretende exterminar a tu grupo, lógico que acudas a otra cuadrilla. Llámese fascismo, nazismo, comunismo, camorra napolitana, mafia siciliana, etc.

Las cosas son así. El comunismo era el fuego y se vio al fascismo como a los bomberos. ¿Y qué?

Si el catolicismo hizo bien.

Pero se trata de que nadie haga algo parecido a esto:

Rubalcaba dijo "los molestos del 15M hagan lo que quieran, y la policía me come la polla, como me la comieron los del 11M pero lograron lo que yo quise".

Porque podemos decir lo mismo pero con citas y documentos.

Del Papa... al parecer hicieron eso, pero no aparecen las citas.

Saludos.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #318 en: 03 de Septiembre de 2011, 01:20:58 am »
Entiendo lo que quieres decir y lo comparto.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #319 en: 03 de Septiembre de 2011, 01:32:28 am »
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Si el catolicismo hizo bien.

Pero se trata de que nadie haga algo parecido a esto:

Rubalcaba dijo "los molestos del 15M hagan lo que quieran, y la policía me come la polla, como me la comieron los del 11M pero lograron lo que yo quise".

Porque podemos decir lo mismo pero con citas y documentos.

Del Papa... al parecer hicieron eso, pero no aparecen las citas.

Saludos.

Dónde dijo eso Rubalcaba? Y siguiendo tu lógica ¿es una cita literal o una interpretación?
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me