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Autor Tema: Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña  (Leído 9735 veces)

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #80 en: 12 de Septiembre de 2011, 00:45:49 am »
Aldekoatalora nos presenta un mundo feliz donde no conoce a un solo catalán de 18 a 30 años que reniegue de la educación recibida sino todo lo contrario.

Una mayoría feliz y además muy culta, gracias al programa de inmersión lingüística catalán que es uno de los que mejor funciona del mundo, la gente va leyendo por ahí tanto El Quijote como a Joanot Martorell o Ausias March. Y eso a pesar de que  en España asistimos a un fracaso educativo generalizado que tiene ciertas características sociales.

Esto te ha quedado muy subliminal, la excelencia del programa de inmersión es catalán, el fracaso generalizado educativo es español. Y aprovechando que te pones subliminal, nos pones como ejemplo dos países que no son bilingües, países donde cada comunidad, cada cantón tiene su lengua, que carecen de una lengua común. Entiendo que sean el paraíso de un etnolinguista como tú.

Sin embargo toda esta felicidad contrasta con una necesidad de proteción de la lengua débil tanto es así que se justifica y se hace necesario que el Estado reparta recursos con todas las recomendaciones de los expertos en la materia como medida para otorgar prestigio y superar la situación aún imperante de diglosia.

¿Aún imperante? ¿la lengua débil? ¿otorgar prestigio? ¿No quedamos en que aquí la peña se lee tanto el Quijote como a Joanot Martorell?

Por si acaso, ya nos previenes que nuestros vecinos del norte, los inventores de ese rollo de la igualdad, legalidad, fraternidad, padecen de un grave déficit por no asegurar el derecho de las lenguas minoritarias.

No vaya a ser que alguno insista en lo del estado de derecho y toda esa gaita.

Un problema que tenemos los obreros paletos que creemos que sabemos de física cuántica, es que no empreñamos por el oído. Pero tu tranqui, que somos cuatro gatos, enseguida desapareceremos del mapa y la lengua débil se hace fuerte y pilla prestigio. Ya verás como sí.

Tu que sabes tanto de etnolingüística ¿es verdad eso de que sólo el 15% de la gente que vive en Euskadi tiene el vasco como lengua materna.?


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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #81 en: 12 de Septiembre de 2011, 08:01:26 am »
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Pak1to:
 En cambio los conjuntos, si me dicen;
Con j a: nacionalistas, inmersión
conj b  : poder judicial
conj c   : mi empresa en la que mis jefes hablan español, y salvo locura debe responderles en español
conj d   : yo se hablar dos lenguas. La de mi país y la de mi comunidad.

Pregunta: En cuantos casos debere hablar la lengua de mi país (no la de mi comunidad)

Para mi hay un resultado. A lo mejor para otros hay otro resultado. Mejor dejar los conjuntos fuera de la política.

Saludos.

Salvo la excepción del caso "c", hablaré la lengua de mi país cada vez que yo quiera. Y digo caso "c" cómo excepción, porque, primero el jefe siempre tiene la razón y segundo, por educación.

Si me pregunta un castellano algo, por educación, le contesto en castellano porque sé hablarlo. Si me pregunta un catalán en castellano, le respondo en castellano. Si me pregunta un catalán en catalán, lo dicho, cómo ciudadano educado e integrado, le contesto en catalán. No creo que lo entiendas, pues la realidad de la calle no se refleja en la Tv ni en los discursos políticos. La realidad se conoce viviendo en la CCAA o en la província y te puedo asegurar que en Bcn no se discrimina por la lengua. Bordes e idiotas los hay en todos sitios y seguro que habrá alguno que no cumpla lo dicho pero son excepciones.

Si sabes hablar las dos lenguas, no hay problema. Si sólo hablas una y resides en una CCAA bilingüe, cuando la gente de alrededor hablen en la autonómica, se te queda cara de idiota. Obligarlos a hablar la tuya o aprender la suya? that is the question.

saludos.
bye!!!

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #82 en: 12 de Septiembre de 2011, 09:51:09 am »
Ayer día de la Diada, vino marcada por el asunto del TSJ y la "casi" unanimidad de todas las fuerzas políticas en torno al existo ejemplarizante de la política linguistica catalana.

Difícil encontrar semejante grado de consenso en ninguna otra cuestión de la actualidad política actual.

Varias cosillas me llamaron la atención:

En la corona de los sociatas, ponía PSC. Nada de PSOE por ningún sitio. ¿Que opina Rubalcaba de los que pretenden saltarse las sentencias del TS por el forro? Me gustaría saber su opinión. ¿Cual es la verdadera relación jurídica entre psoe y psc? ¿Son realmente lo mismo? ¿O solo se juntan para lo que conviene?

La lider del pp en cataluña, salía diciendo unas confusas declaraciones, pero ¿qué opina su jefe de todo el asunto? Sorprende que no aproveche el prime time para hablar del asunto. ¿No será que prefiere también estar calladito porque sabe que le va a caer una sentencia parecida nada más y nada menos que en su "feudo" gallego.?

Pero lo mejor fue ver la aparición estelar de los representantes del nuevo opio del pueblo, también vinieron a depositar su corona. Supongo que para devolver la visita de su entrenador al Parlament al que había ido un 3 días antes a recoger su medallita.

Conmovedor.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #83 en: 12 de Septiembre de 2011, 13:13:55 pm »
Mientras cierran urgencias y centros de salud, despistan a la gente con el radicalismo de las lenguas y las banderas ¡¡¡¡Y LES HACEN CASO!!!. Qué gente más borrega, por favor!!!!
2 Alcaldes de Parla fuera por golfos.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #84 en: 12 de Septiembre de 2011, 14:12:07 pm »
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Mientras cierran urgencias y centros de salud, despistan a la gente con el radicalismo de las lenguas y las banderas ¡¡¡¡Y LES HACEN CASO!!!. Qué gente más borrega, por favor!!!!

Negro!!! le dijo el grajo al cuervo!!!  :-X
bye!!!

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #85 en: 12 de Septiembre de 2011, 15:53:30 pm »
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Aldekoatalora nos presenta un mundo feliz donde no conoce a un solo catalán de 18 a 30 años que reniegue de la educación recibida sino todo lo contrario.

Una mayoría feliz y además muy culta, gracias al programa de inmersión lingüística catalán que es uno de los que mejor funciona del mundo, la gente va leyendo por ahí tanto El Quijote como a Joanot Martorell o Ausias March. Y eso a pesar de que  en España asistimos a un fracaso educativo generalizado que tiene ciertas características sociales.

Esto te ha quedado muy subliminal, la excelencia del programa de inmersión es catalán, el fracaso generalizado educativo es español. Y aprovechando que te pones subliminal, nos pones como ejemplo dos países que no son bilingües, países donde cada comunidad, cada cantón tiene su lengua, que carecen de una lengua común. Entiendo que sean el paraíso de un etnolinguista como tú.

El mensaje subliminal lo has encontrado donde no lo hay porque cuando hablo del sistema de inmersión lingüístico catalán lo hago en términos de consecución del dominio de los idiomas oficiales y cuando hablo del fracaso educativo español incluyo a Catalunya y otras CCAA, en cuanto al abandono y fracaso escolar. Una cosa no tiene nada que ver con la otra.

Esos Estados son bilingües a pesar de no tener lengua común, ve y compruébalo como ya lo he hecho yo. Y sí, son lo más parecido al paraíso lingüístico porque han sabido separar el concepto de frontera lingüística del de administrativa dejando de lado patriotismos baratos y actitudes imperialistas.


Sin embargo toda esta felicidad contrasta con una necesidad de proteción de la lengua débil tanto es así que se justifica y se hace necesario que el Estado reparta recursos con todas las recomendaciones de los expertos en la materia como medida para otorgar prestigio y superar la situación aún imperante de diglosia.

¿Aún imperante? ¿la lengua débil? ¿otorgar prestigio? ¿No quedamos en que aquí la peña se lee tanto el Quijote como a Joanot Martorell?

Sí, lengua débil como se puede observar, por ejemplo, en la presencia del catalán en los medios de comunicación debido a la presión brutal del castellano. Esa presión hay que contrarrestarla con el sistema educativo y otros medios, de forma que se mantenga un equilibrio como camino al bilingüismo real. Ambas deben ser necesarias para ser fuertes.

Por si acaso, ya nos previenes que nuestros vecinos del norte, los inventores de ese rollo de la igualdad, legalidad, fraternidad, padecen de un grave déficit por no asegurar el derecho de las lenguas minoritarias.

No vaya a ser que alguno insista en lo del estado de derecho y toda esa gaita.

Sí, prevengo y denuncio esa situación patética. Quizás es lo que muchos querrían, que el catalán, bretón y euskara -entre otras lenguas- se encontraran en vías de extinción como ocurre en Francia. Pero tranquilo, eso no ocurrirá jamás porque los hablantes de las lenguas minoritarias de España superaron la proclamas liberales donde efusivamente se invitaba a dejar de hablar esas lenguas "catetas y rusticas incapaces de adaptarse a los tiempos modernos". No todo lo que cagó Francia y su revolución liberal fueron rosas de colores.

Un problema que tenemos los obreros paletos que creemos que sabemos de física cuántica, es que no empreñamos por el oído. Pero tu tranqui, que somos cuatro gatos, enseguida desapareceremos del mapa y la lengua débil se hace fuerte y pilla prestigio. Ya verás como sí.

La lengua pillará prestigio y se hará fuerte con los 4 cuatro gatos o sin ellos, como de hecho está pasando. Eso si, no desaparezcais del mapa por favor, ¡qué mundo más aburrido si todos pensáramos igual!

Tu que sabes tanto de etnolingüística ¿es verdad eso de que sólo el 15% de la gente que vive en Euskadi tiene el vasco como lengua materna.?

Entre el 17% y el 20% como lengua materna. Quizás deberías preguntarte porque a finales del siglo XIX era la lengua materna del 80% de la población (eso contando Álava y Encartaciones, zonas donde ya no se hablaba desde hacía tiempo), quizás así entenderías la importancia del prestigio, la inmersión lingüística, el apoyo institucional y todas esas "chorradas".

Saludos.


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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #86 en: 13 de Septiembre de 2011, 16:46:26 pm »
Entre el 17% y el 20% como lengua materna. Quizás deberías preguntarte porque a finales del siglo XIX era la lengua materna del 80% de la población (eso contando Álava y Encartaciones, zonas donde ya no se hablaba desde hacía tiempo), quizás así entenderías la importancia del prestigio, la inmersión lingüística, el apoyo institucional y todas esas "chorradas".

Pues se me ocurren varias razones, pero la principal es que el vasco que se había mantenido aislado en las distintas zonas (una variedad distinta en cada valle) del territorio, aguantó mal el envite de la concentración urbana y la masiva llegada de inmigrantes provenientes de otras regiones al abrigo del desarrollo industrial.  Los “maketos” como nos llamaba el sin par Sabino Arana.

Pero estoy seguro que tu tienes una explicación más victimista. El victimismo es necesario para darle caché a la monserga de la minoría linguistica y así poder “sumergir” linguísticamente a nada menos que el 80% de la población.

Tu ves de lo más normal que un médico de Cuenca tenga que hablar vasco para poder trabajar en Bilbao, igual que tendría que hacerlo para trabajar en Francia, así lo argumentas. Pero olvidas adrede que el médico de Cuenca es entendido por el 98% de la población vasca. Y con esa lógica sigues todos tus razonamientos y antepones los derechos de las lenguas a los de los ciudadanos.

Pero insisto, lo que se está haciendo en realidad es proteger privilegios de determinados sectores, siempre dentro del ámbito de la Administración. La excusa es que las lenguas vernáculas son como el lince ibérico que hay que proteger de la extinción, pero por ahí nos están colando al resto de ciudadanos barreras y trabas lingüísticas conducentes a proteger a determinados sectores de población.

No nos confundamos, no es una cuestión exclusiva de partidos nacionalistas. Aquí todo el mundo se pone la boina cuando conviene. Todos los partidos tienen vasallos y redes clientelares que mantener.

En Galicia gobierna el PP, partido poco sospechoso de nacionalista. Sin embargo, de los casi 850 millones de euros repartidos en el 2010 en subvenciones publicadas en el Diario Oficial de Galicia y que incluyen el condicionante del gallego, casi 35 fueron directamente para el uso del idioma y eso con independencia de otros muchos cientos de millones destinados específicamente a la “normalización lingüística” a través de la Secretaría Xeral de Política Lingüística y otras consellerías.

Aquí el PP "heredó" una ley del bipartito PSOE-BNG por la que se obligaba a que, en toda concesión de subvenciones debía valorarse obligatoriamente el uso del gallego, ley que por supuesto, se han olvidado de derogar y aplican con entusiasmo.

Veamos sólo un par de ejemplos, pero si alguien quiere el listado completo que me lo pida por privado y se lo mando:

 - Orden de ayudas para entidades privadas para la realización de programas de carácter sociosanitario (DOG 22-09-10), donde el idioma recibe los mismos puntos que la antigüedad de la entidad solicitante o su grado de consolidación en campos como alcoholismo, daño cerebral u otras patologías.

 - Iniciativa para actividades de orientación y búsqueda de empleo (DOG 21-01-10) en la que la experiencia de la entidad en el desarrollo de ese tipo de acciones (4 puntos) vale menos que la utilización de la lengua gallega (5 puntos).

 - Otra línea de ayudas para pymes, en relación con iniciativas de responsabilidad social (DOG 31-05-10), otorga al idioma el mismo baremo que a cualquiera de los demás valores a tener en cuenta, además de demandar expresamente una declaración escrita de la lengua que se va a emplear en la realización del proyecto.

Y así con todo. A mi me ofrecieron nada más y nada menos que 1.200 euros por rotular en gallego el escaparate de mi establecimiento. Cuando me enteré como se decía peluquería en gallego me negué. Entre otras cosas porque jamás había oído emplear esa palabra a nadie en la calle.

Este año un arquitecto de Málaga demandó ante los tribunales que el Ayuntamiento de La Coruña impusiera presentar en gallego los proyectos a concurso de un edificio administrativo. Digo yo: ¿No sería mejor estudiar primero los planos?

Para mi la lengua es un puñetero código de comunicación, no es portadora de “valores etnográficos” de ningún tipo, por eso estoy en contra de que se gaste dinero en proteger lengua alguna y mucho más en que se hagan experimentos linguísticos con mis hijos. Y eso es lo que me diferencia Aldeakatora.

Y antes de que me llames imperialista español, te sugiero que te leas mi mensaje #18

Voy a estar liado los próximos días, así que no voy a contestar tu posible réplica. En cualquier caso, ha sido un placer debatir contigo. Nunca me habían llamado friki de una forma tan “fisna.” :-)

Saludos.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #87 en: 13 de Septiembre de 2011, 17:23:54 pm »
Stupendo:

Es claro que tienes razón. Mucho Sabino Arana y Francesc Macià, que es lo mismo para su autonomía que una dictadura auténtica, con solera.

Un padre de la constitución (Miquel Roca), está que trina por la reforma constitucional, porque ya no podrán pasar del deficit marcado. Es que son unos chupópteros de tomo y lomo. Y en el tema de la inmersión lingüistica, se crea un lobbi con todas las fuerzas , excepto ciutadans , por que el PP, es a verlas venir. También se salta los tribunales (al menos en Cataluña, creo que hay dos bandos, tipo nacionalista como el como el PS y lo que sea. Zapatero la foto grande de las convenciones, jajajaj.
Lo mismo sería Rajoy para un bando, la foto grande, jajaja.y los estatales, que ven a Rajoy, como a Angela Merkel, Sarkozy, o Berlusconi; es decir una superioridad, no una oportunidad de sus nacionalismos a ultranza)

Así estamos , como Grecia, las autonomías , libertad total de gastar, ¿para que?. Vivan las autonomías y olé, olé , .....

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #88 en: 14 de Septiembre de 2011, 12:22:43 pm »
En el tema de las CCAA tenéis algo de razón, hay que tenerlas controladas en el gasto y que no estiren más el brazo que la manga, o eso o que todas aporten por igual y reciban por igual. En el tema de la lengua, si bien defiendo la inmersión lingüística, no creo que ningún buen profesional (excepto el de las AP, cómo bien defiende Estupendo) encuentre trabas a desempeñar su trabajo en cualquier autonomía. Un médico lo que sabe es de medicina y el paciente, cómo español, conoce perfectamente el castellano; otra cosa es que el médico quiera o no integrarse en su CCAA de adopción, está en su derecho... allá cada uno con su pensamiento.

Saludos
bye!!!

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #89 en: 14 de Septiembre de 2011, 13:34:42 pm »
Compañero paq1to

o diría que en Cataluña esos tiempos felices del médico que hablas ya están superados, pues le van a exigir el conocimiento del catalán como funcionario que va a ser  de su comunidad. La seguridad social, era lo que unía o cohesionaba, cosa que se han cargado. Si sales de tu comunidad, ¿ de que te sirve tu tarjeta sanitaria en otra comunidad?. Si vas a una farmacia no te van a hacer el descuento, y ni te sirve el volante de tu comunidad.  Creo que solo quedan los aeropuertos y ya han dictado leyes para traspasarlos, si no estoy equivocado. O sea que España, va a menguar , al menos por parte de una o dos comunidades. ¿Y luego, que será , será .........?

Saludos.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #90 en: 14 de Septiembre de 2011, 14:06:23 pm »
amigo mío,

Sobre que hay  competencias que tendrían que ser estatales, mientras no seamos un auténtico Estado Federal te doy toda la razón. Lo de la SS no tiene ni pies ni cabeza, que tenga que ir con la cartilla en lugar de la tarjeta dentro de mi país, es tercer mundista.

En lo único que defiendo es que lo mismo que se gastan las CCAA el dinero en "otras cosas", el gasto  en lengua autonómica me parece bien; que el sistema de acceso a la AP no es justo?  es cierto. Que el catalán es español, también. Que una parte de cada español es catalán, cristalino.

Dos no discuten si uno no quiere... o tienen puntos en común.

Saludos.
bye!!!

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #91 en: 14 de Septiembre de 2011, 16:40:09 pm »
Se acaba de presentar en el Círculo de Bellas Artes de Madrid, un proyecto de iniciativa legislativa popular: un Proyecto de Ley de derechos lingüísticos para toda España.

La han presentado cinco asociaciones de ciudadanos de Galicia, Cataluña, Baleares, País Vasco y Comunidad Valenciana.

En esta web: No puedes ver los enlaces. Register or Login se puede encontrar información sobre la situación lingüística en España, el texto del proyecto de ley y se recogen firmas de apoyo.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #92 en: 15 de Septiembre de 2011, 00:56:02 am »
Pues se me ocurren varias razones, pero la principal es que el vasco que se había mantenido aislado en las distintas zonas (una variedad distinta en cada valle) del territorio, aguantó mal el envite de la concentración urbana y la masiva llegada de inmigrantes provenientes de otras regiones al abrigo del desarrollo industrial.  Los “maketos” como nos llamaba el sin par Sabino Arana.

Pero estoy seguro que tu tienes una explicación más victimista. El victimismo es necesario para darle caché a la monserga de la minoría linguistica y así poder “sumergir” linguísticamente a nada menos que el 80% de la población.

¿Pero no es el victimismo el eje central de todas las protestas que tanto defiendes? Por supuesto que lo comentas son factores importantes en el retroceso del euskara, pero no decisivos. El factor decisivo fue la asunción por los propios vascohablantes -especialmente en zonas urbanas- de que su lengua era rudimentaria, tosca, de la que había que desprenderse para escalar en la sociedad. Fue así como varias generaciones dejaron de transmitir la lengua a sus hijos y los que sí la dominaban soportaban burlas y castigos físicos por parte de profesores. Te recomiendo informarte sobre el genocidio lingüístico a través de la enseñanza en el País Vasco y Navarra, y la cantidad de innovadores -e incluso originales- métodos de castigo para los niños que osaran hablar esa lengua que parece "una colección de ladridos".

Un ejemplo, en 1787: Que no se permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y que entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare el tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes

Victimismo, quizás, realismo, seguro. Así es como retroceden las lenguas, cuando los habitantes poseedores de éstas se sienten estigmatizados y humillados ,y dejan de transmitirla por el bien de su "descendencia". Si quieres un caso actual, te sugiero informarte de la situación del quechua en Perú donde los niños no quieren que nadie les oiga hablar en su lengua materna, y cuando les preguntas por una traducción o por curiosidad te contestan con la boca pequeña como si estuvieran haciendo algo malo. E ahí la importancia capital del prestigio.

Tu ves de lo más normal que un médico de Cuenca tenga que hablar vasco para poder trabajar en Bilbao, igual que tendría que hacerlo para trabajar en Francia, así lo argumentas. Pero olvidas adrede que el médico de Cuenca es entendido por el 98% de la población vasca. Y con esa lógica sigues todos tus razonamientos y antepones los derechos de las lenguas a los de los ciudadanos.

Pero insisto, lo que se está haciendo en realidad es proteger privilegios de determinados sectores, siempre dentro del ámbito de la Administración. La excusa es que las lenguas vernáculas son como el lince ibérico que hay que proteger de la extinción, pero por ahí nos están colando al resto de ciudadanos barreras y trabas lingüísticas conducentes a proteger a determinados sectores de población.


Yo veo normal que el conocimiento del euskera sea valorable en el momento de opositar; deseable sería que el que trabaja para la administración publica de cara al publico dominara las dos lenguas oficiales del territorio en el que desempeña su oficio.  Ni más ni menos.

Por cierto, has dado en el clavo con tu argumentación: El medico de cuenca es entendido por 98% de la población vasca y el medico vascohablante únicamente por el 40%. E ahí la importancia de que la educación asegure que la totalidad de la población vasca (o catalana) sea capaz de entender al 100% los dos idiomas oficiales, sólo así se asegura la integración plena de ambas comunidades en libertad. Aunque quizás lo que querías decir es que: para que va a necesitar hablar euskera, si no hace falta, si con el castellano nos entendemos todos. Claro que sí, ¡con dos cojones!

Lo que se está haciendo es lo que la inmensa mayoría de los votantes de dichos territorios quieren, no te montes películas conspiranoides.   ;)

Por cierto, gracias por el enlace que has dejado, veo que tenemos sentido del humor parecido. Sí, yo también me he reído... ¡que cachondos! Pongo uno de los muchos chistes que aparecen:  Se impone el catalán estándar en sustitución de la lengua balear. He odio por ahi que los ciudadanos de Cádiz se han unido a los argentinos ante la brutal opresión a la que se sienten sometidos al verse relegada la lengua gaditana y argentina respectivamente de sus sistemas de enseñanza.  :D  ¿En serio alguien se puede tomar en serio ese panfleto? Sin acritud.

Dos cositas más: ¿Por qué de Navarra no dicen nada? ¿Quién es Pachi Vazquez?

Saludos y por descontado, para mi también es un placer debatir contigo, nunca me habían llamado naZionalista de forma tan jocosa.  ;)

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #93 en: 15 de Septiembre de 2011, 01:16:06 am »
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Pues se me ocurren varias razones, pero la principal es que el vasco que se había mantenido aislado en las distintas zonas (una variedad distinta en cada valle) del territorio, aguantó mal el envite de la concentración urbana y la masiva llegada de inmigrantes provenientes de otras regiones al abrigo del desarrollo industrial.  Los “maketos” como nos llamaba el sin par Sabino Arana.

Pero estoy seguro que tu tienes una explicación más victimista. El victimismo es necesario para darle caché a la monserga de la minoría linguistica y así poder “sumergir” linguísticamente a nada menos que el 80% de la población.

¿Pero no es el victimismo el eje central de todas las protestas que tanto defiendes? Por supuesto que lo comentas son factores importantes en el retroceso del euskara, pero no decisivos. El factor decisivo fue la asunción por los propios vascohablantes -especialmente en zonas urbanas- de que su lengua era rudimentaria, tosca, de la que había que desprenderse para escalar en la sociedad. Fue así como varias generaciones dejaron de transmitir la lengua a sus hijos y los que sí la dominaban soportaban burlas y castigos físicos por parte de profesores. Te recomiendo informarte sobre el genocidio lingüístico a través de la enseñanza en el País Vasco y Navarra, y la cantidad de innovadores -e incluso originales- métodos de castigo para los niños que osaran hablar esa lengua que parece "una colección de ladridos".

Un ejemplo, en 1787: Que no se permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y que entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare el tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes

Victimismo, quizás, realismo, seguro. Así es como retroceden las lenguas, cuando los habitantes poseedores de éstas se sienten estigmatizados y humillados ,y dejan de transmitirla por el bien de su "descendencia". Si quieres un caso actual, te sugiero informarte de la situación del quechua en Perú donde los niños no quieren que nadie les oiga hablar en su lengua materna, y cuando les preguntas por una traducción o por curiosidad te contestan con la boca pequeña como si estuvieran haciendo algo malo. E ahí la importancia capital del prestigio.

Tu ves de lo más normal que un médico de Cuenca tenga que hablar vasco para poder trabajar en Bilbao, igual que tendría que hacerlo para trabajar en Francia, así lo argumentas. Pero olvidas adrede que el médico de Cuenca es entendido por el 98% de la población vasca. Y con esa lógica sigues todos tus razonamientos y antepones los derechos de las lenguas a los de los ciudadanos.

Pero insisto, lo que se está haciendo en realidad es proteger privilegios de determinados sectores, siempre dentro del ámbito de la Administración. La excusa es que las lenguas vernáculas son como el lince ibérico que hay que proteger de la extinción, pero por ahí nos están colando al resto de ciudadanos barreras y trabas lingüísticas conducentes a proteger a determinados sectores de población.


Yo veo normal que el conocimiento del euskera sea valorable en el momento de opositar; deseable sería que el que trabaja para la administración publica de cara al publico dominara las dos lenguas oficiales del territorio en el que desempeña su oficio.  Ni más ni menos.

Por cierto, has dado en el clavo con tu argumentación: El medico de cuenca es entendido por 98% de la población vasca y el medico vascohablante únicamente por el 40%. E ahí la importancia de que la educación asegure que la totalidad de la población vasca (o catalana) sea capaz de entender al 100% los dos idiomas oficiales, sólo así se asegura la integración plena de ambas comunidades en libertad. Aunque quizás lo que querías decir es que: para que va a necesitar hablar euskera, si no hace falta, si con el castellano nos entendemos todos. Claro que sí, ¡con dos cojones!

Lo que se está haciendo es lo que la inmensa mayoría de los votantes de dichos territorios quieren, no te montes películas conspiranoides.   ;)

Por cierto, gracias por el enlace que has dejado, veo que tenemos sentido del humor parecido. Sí, yo también me he reído... ¡que cachondos! Pongo uno de los muchos chistes que aparecen:  Se impone el catalán estándar en sustitución de la lengua balear. He odio por ahi que los ciudadanos de Cádiz se han unido a los argentinos ante la brutal opresión a la que se sienten sometidos al verse relegada la lengua gaditana y argentina respectivamente de sus sistemas de enseñanza.  :D  ¿En serio alguien se puede tomar en serio ese panfleto? Sin acritud.

Dos cositas más: ¿Por qué de Navarra no dicen nada? ¿Quién es Pachi Vazquez?

Saludos y por descontado, para mi también es un placer debatir contigo, nunca me habían llamado naZionalista de forma tan jocosa.  ;)

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #94 en: 15 de Septiembre de 2011, 07:03:57 am »
la web No puedes ver los enlaces. Register or Login espero que la vean no solo los de las autonomías implicadas, sino cualquier autonomía del Estado, pues le va a afectar si tiene que ir a esas autonomías, sobre todo si va a ser funcionario (maestro, enfermero, médico, etc.

Muy bien stupendo. Los que estudien para trabar en España que lo firmen, sino se van a tener que conformar con las comunidades española-parlantes.

Agur.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #95 en: 15 de Septiembre de 2011, 07:25:29 am »
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Zer pazientzia izan behar pertsona batzuekin, pal. Daude inbidia asko pentsatzen dut.
 Noiz Alemanian dute lanera joateko ikusteko nola alemana ikasiko dute askoz kexu gabe ... Agurrak
Hay una diferencia sustancial: Euskadi no es Alemania y sí es España.
Saludos

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #96 en: 15 de Septiembre de 2011, 08:16:19 am »
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Un ejemplo, en 1787: Que no se permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y que entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare el tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes

Victimismo, quizás, realismo, seguro.

No hay que remontarse a 1787 para llevarse unas hostias en el colegio. Yo mismo, me las he llevado en Valladolid en la segunda mitad del siglo XX.

Realismo seguro.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #97 en: 15 de Septiembre de 2011, 08:34:54 am »
En aquella época era un lujo ir al colegio. Sólo para ciertas clases sociales.

Dudo mucho que mis antepasados contemporáneos pudieran disfrutar del riesgo de llevarse unas hostias en el colegio.

Victimismo también.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #98 en: 17 de Septiembre de 2011, 11:21:56 am »
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Un ejemplo, en 1787: Que no se permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y que entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare el tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes


Me gusta la historia y estoy familiarizado con los argumentos xenófobos y racistas de Sabino Arana & Cia, pero reconozco que la utilización de un texto de la época del Antiguo Régimen, como argumento de genocidio lingüístico, era para mi toda una novedad.

Además, como ya he dicho, yo mismo me he llevado unas cuantas tortas en el colegio y os aseguro, que por motivos, que hoy pondrían colorados a los que me las dieron.

Así pues, el tema me motivaba, por eso me puse a indagar en el texto y “la cantidad de innovadores -e incluso originales- métodos de castigo para los niños que osaran hablar esa lengua que parece "una colección de ladridos". El asunto prometía.

Resulta que el fragmento está extraído de las escrituras de la escuela de Aya, una especie de reglamento interno de colegio. Eran ordenanzas de las condiciones de trabajo y objetivos a conseguir por los maestros y acordadas por las instituciones locales de la época.

Por cierto, Aldekoatalora omitió las últimas palabras del texto, la versión que yo he consultado acaba así: “le aplique la pena de azotes o palmada con suavidad." Cuestión de matices, supongo.

Pero lo más grave es que a Aldekoatalora se le olvida comentarnos, que en la escritura de Aya de 1784, además del método del anillo, también aconseja que "en consideración a que la lengua vulgar de este País es el vascuence" y a que la mayor parte de los niños se destinan a vivir en la labranza de sus caserios, “procurará el maestro adiestrarlos en leer castellano y vascuence. Pero a todos los demás procurará enseñar a leer con alma e inteligencia principalmente libros vascongados de piedad y doctrina, para que sean útiles no sólo a si mismos, sino también a sus familias que no saben sino vascuence"

Estaba claro que la finalidad última o máxima que debía guiar al maestro era la "de inclinar más y aún obligar a la lectura y uso castellano de los expresados libros, principalmente a todos aquellos que previere han de seguir rumbo superior y aun también a los demás que aunque no los hubieren de seguir, quieren sin embargo aprovechar sus talentos en adquirir la instrucción castellana que les sea posible”

¿Genocido lingüístico orquestado desde Madrid? ¿Segregación social para los vasco hablantes?

Pues va a ser que no. Resulta que en aquella época, a los segundones de las familias hidalgas, la alfabetización les permitía acceder al poder letrado en el escenario de la Corte, en la iglesia y en la propia administración foral provincial, de ahí lo de “aquellos que previere han de seguir rumbo superior.” Los primogénitos se quedaban en el caserío, administrando las tierras. Cosas de la época.

Y así lo atestigua un miembro de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País en 1775 cuando partiendo de lo "reducido, montuoso y estéril territorio del país bascongado de ningún ramo de comercio se puede sacar más fuertes ventajas que del envío o remesas de jóvenes a las Andalucias y las Américas, preparándoles con una cuidadosa instrucción en el manejo de la pluma y la arismética."

Incluso a finales de la segunda década del siglo XIX, los representantes de la ciudad de San Sebastián mantenían esta línea de argumentación, manteniendo que "las Escuelas de Primeras Letras de que en todos tiempos tantos bienes han resultado a esta Ciudad así como a todo el Pays en donde más que en ninguna otra provincia ha sido general la enseñanza de las Primeras Letras y la que ha proporcionado a sus hijos las colocaciones más ventajosas en la Península y Ultramar."

En aquella época preindustrial, las clases dirigentes veían provechoso aprender el idioma de la corte para progresar en la vida. No en vano, la historia de iberoamérica está plagada de apellidos vascos.

La idea de algunos de que sería todavía mas ventajoso “desmarcarse” de España vino mucho tiempo después. No hay sentimiento independentista alguno en aquella época.

Por otra parte, los mercaderes, que se dedicaban al trapicheo entre la economía atlántica y la meseta castellana, también veían provechoso el desarrollo de su actividad mediante el registro escrito y contable en castellano.

Algunas ordenanzas al respecto, con obligación de hacer la contabilidad en castellano y formuladas con ánimo de homologar las condiciones de comercio entre las distintas regiones, son también utilizadas por algunos exaltados como ejemplos de “genocidio linguistico.”

Pretenden hacernos creer a los demás, que somos una especie de atávicos responsables de la situación actual de una lengua. Conseguir que una mayoría se sienta culpable por la situación de una minoría y así justificar lo que no son otra cosa que prebendas inaceptables.


Demagogia segura.

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Re:Ministros y catalanistas juntos: desoír al TSJ de Cataluña
« Respuesta #99 en: 17 de Septiembre de 2011, 12:26:24 pm »
para ius revolution:

No puedo por menos que agradecerle su lección de historia que hace que valga la pena entrar en este foro.

Muchas gracias.

Saludos.