POST OFICIAL HISTORIA DEL DERECHO 11/12

[Arbotante]

.................................

creo que está claro, habla de la la estructura de los pueblos prerromanos "gens y gentilidades" y del pacto de hospitalidad. ¿donde lo dice? el texto dice: Desoncos y la gentilitas de los Tridiavos recibieron en la misma clientela y en la misma alianza: dice MISMA clientela y MISMA alianza, es decir en la misma situación de clientela y alianza que se encontraban, en ningún momento dice que LOS ACOGE EN CLIENTELA. Si los acoge en la MISMA CLIENTELA quiere decir que es un pacto de hospitalidad, porque respeta su situación anterior.

Además ASTORGA, GENS DE LOS ZOELAS, más claro el agua.

Si se encontraban en una situación de clientela y alianza (la clientela, aunque sea un vínculo de dependencia, es una alianza entre cliente/s y patrono/s, no nos confundamos), como es que acogiendo la MISMA clientela y MISMA alianza, según dices, llegas a la conclusión de que quiere decir que es un pacto de hospitalidad ?...y lo que ya me rompe es el final, en el que dices; "porque respeta su situación anterior". Pero no era clientela ?? 

Hagamos caso de los consejos del Compañero Alatriste y evitemos que la Wikipedia tenga que complementar obligatoriamente los contenidos de los manuales recomendados porque nos parezcan que éstos están cojos.....por cierto, la Wikipedia, en ocasiones, hace daño, mucho daño.

Saludos y mucha suerte, que ya queda muy poco !!

[atg1978]

Pues yo creo que el comentario lo tengo bien, pero las dos teoricas me he confundido y he puesto otras cosas que no tienen nada que ver, me van a poner un 0

[lidia15378]

Si se encontraban en una situación de clientela y alianza (la clientela, aunque sea un vínculo de dependencia, es una alianza entre cliente/s y patrono/s, no nos confundamos), como es que acogiendo la MISMA clientela y MISMA alianza, según dices, llegas a la conclusión de que quiere decir que es un pacto de hospitalidad ?...y lo que ya me rompe es el final, en el que dices; "porque respeta su situación anterior". Pero no era clientela ?? 

Hagamos caso de los consejos del Compañero Alatriste y evitemos que la Wikipedia tenga que complementar obligatoriamente los contenidos de los manuales recomendados porque nos parezcan que éstos están cojos.....por cierto, la Wikipedia, en ocasiones, hace daño, mucho daño.

Saludos y mucha suerte, que ya queda muy poco !!

Imagino que tú has contestado clientela. Lee el libro de la UNED el punto "pactos de hospitalidad", en el mio sale un texto casi igual y dice que la tabla de astorga recoge un pacto de hospitalidad. Por lo que en el manual recomendado dice que es un pacto de hospitalidad. Aunque claro no sé si tú tienes el libro o has estudiado de apuntes.

Si no tienes el libro más tarde te copio todo el punto para que veas porqué digo que es un pacto de hospitalidad, y te copio el texto que viene en mi libro.

De todas formas no quiere decir que los que hayan puesto otra cosa suspendan.

O pregúntale a tu tutor.

No obstante os copio el texto que viene en el libro de comentarios de la UNED MANUAL RECOMENDADO con título "práctica 3 PACTOS DE HOSPITALIDAD" y después me dices que piensas:

"el 4 de las calendas de mayo, siendo cónsules Marco Licinio Craso  y Lucio CAlpurnio Pisón, la gentitlitias de los Desoncos, de la gens de los Zoelas, y la gentilitias de los Tridiavos, de la misma gens de los Zoelas, renovaron su antiguo y vetuso pacto de hospitalidad, y todo ellos se recibieron bajo su respectiva fidelidaz. Astorga año 27 d.c"
 
Como dice no sólo wikipedia sino muchas más páginas de internet, la tabla de astorga se celebró del 27 al 157 o 152 que os dice el texto.

Respuesta hecha por Alvarado en el libro de la UNED MANUAL RECOMENDADO:

el pacto de hospitalida es el acuerdo celebrado entre dos partes en pie de igualdad, en virtud del cual los celebrantes se acogen con los MISMO DERECHOS Y DEBERES (deberes o sea si alguien se encontraba en clientela, se quedaba igual, con su deber de clientela). Los pactos de hospitalida se RENOVABAN PERIÓDICAMENTE mediante ceremonias y fiestas.

Como he dicho en el mensaje anterior y repito, además de que lo pore an cualquier página que hable de la tabla de astorga, el texto que os han puesto es una renovación del pacto de hospitalidad contenido en la tabla de astorga.

Escribe en Google "tabla de astorga" y luego me dices.

De todas formas antes de contestarme deberías leer bien lo que escribo, porque yo he dicho que respeta su siatuación anterior, es decir, la de clientela, un pacto de hospitalidad no podía cambiar, la situación de clientela, acoge a la gens o gentilitias respetando todos las situaciones que en ella habían, sin cambiar ninguna.

Antes de replicar hay que lees detenidamente...........

[charlifum]

Clientela y hospitalidad no son lo mismo, ni se parecen.

Una relación de hospitalidad conlleva IGUALDAD entre ambas partes
Una relación de clientela no conlleva igualdad sino que se produce una SUBORDINACIÓN de la parte que se encomienda

[Arbotante]

No te alteres Lidia, que te noto un poco tensa.

No voy a seguir discutiendo de este tema contigo porque veo que te sienta regular y menos aún tragándome artículos y referencias de la red, ya que el texto de tu libro es "casi" igual.......pero "casi", no igual. Eso también lo dejó claro algún Compañero, que aunque eran "casi" iguales, no eran "exactamente" iguales.

En cuanto a tu primera suposición, sí he puesto Clientela, pero no sé porqué lo "imaginas", ya que lo he dicho claramente en varios post, lo cual no da lugar a "imaginar" nada. He puesto Clientela y además he explicado porqué me decanté por esa opción, pero sin tirar de referencias a artículos buscados por internet, sino por lo incluido en el temario de la asignatura.

En cuanto a tu consejo de que lea detenidamente..............sin comentarios 

[Arbotante]

Clientela y hospitalidad no son lo mismo, ni se parecen.

Una relación de hospitalidad conlleva IGUALDAD entre ambas partes
Una relación de clientela no conlleva igualdad sino que se produce una SUBORDINACIÓN de la parte que se encomienda

Creo que esa duda no la tiene nadie.

[lidia15378]

Puede que parezca tensa porque escribiendo no puedes matizar los estados de ánimos, pero te aseguro que no lo estoy, principalmente porque la tengo aprobada con 8 así que no me cambia la vida que sea clientela o pacto, solamente estaba argumentando mi opinión, de la manera más correcta posible por si podía aclarar alguna duda desde un punto de vista menos subjetivo que una persona que ha hecho el exmane, ya que cuendo uno responde una cosa, convencido de que es la correcta, aunque esté mal, creerá que es la correcta y defenderá su posición.

Ya veo que se aceptan bien mis miniapuntes, pero no mis opiniones.


¿por qué en vez de criticar mis estados de ánimo y mis comentario, aportas argumentos para deducir por qué es clientela? eso sería lo más normal, rebatir mis opiniones no criticar mis comentarios con caritas que gesticulan, que por cierto, como ya he dicho me pareacn un afalta de respeto para nuestros compañeros ciegos porque su programa de traducción no las interpretan y las leen de tal manera que se pueden confundir.

 creo que para esto está el foro y seguiré opinando cada vez que quiera y tú tienes derecho de rebatir mis argumentos con argumentos, no con críticas.

ciao

[Arbotante]

Entiendo la dificultad que supone matizar estados de ánimo mediante la escritura, pero simplemente era una apreciación, no una crítica.

Aprobaste con un 8 ?, wow.......enhorabuena !!. Mi nota todavía está por salir, aunque cuando me la comuniquen no creo que la publique, salvo que me la preguntes directamente, claro está. Lo que sí te garantizo es que no la utilizaré como argumento para justificar nada ante nadie.

En cuanto a tus miniapuntes, por alusiones, ya que me estás contestando a mí, te informo de que ni los he aceptado ni los he rechazado, simplemente no los he ni descargado, ya que he estudiado por los míos, realizados directamente de los que hay a disposición de todos en este foro desde el inicio del curso. En cualquier caso, parece que el hecho de haberlos compartido, en principio altruístamente, te otorgase el derecho a no poder ser rebatida....a ver si en vez de un favor digno de agradecer, se va a convertir en una condena para los que los hayan utilizado.

Mis argumentos ya los he escrito en varias ocasiones, no creo que no se entiendan, aunque a lo mejor el problema es que quien tiene que leer antes de rebatir algo no soy yo, sino tú.

Por último, decirte que este tema ha entrado en bucle y no da más de sí.

Un saludo muy cordial, de verdad 

[RosaNicolas]

Hola Rosa,

¿Que tal? Dandole caña a Constitucional??

Quería decirte que si, es la tabla de astorga, pero realmente el trozo que han sacado de ella es distinto, o sea el texto no es el mismo, digamos que hay 2 grandes diferencias entre el comentario de texto del examen y el comentario de texto del libro de "Textos comentados de historia del derecho español":

1. En el examen nos ha caido un trozo donde los pactos de hospitalidad ni se mencionan si quiera como institucion, mientras que en el libro, al ser un trozo de texto distinto si que se mencionan en el texto del comentario, y no figura la clientela en ninguna parte del texto, y si no se mencionan ni si quiera se puede poner como institucion... O sea segun libro = Hospitalidad || Examen = No Hospitalidad

2. En el libro habla de relacion mutua entre las tribus o gentilitas de los Desconcos, Zoelas y Tridiavos... En el examen habla de 3 señores que se someten a pacto de clientela bajo 2 tribus o gentilitas... Que es una de las grandes diferencias entre hospitalidad y clientela, hospitalidad es entre pueblos, tribus, gentilitas como lo quieras llamar, y  clientela solia ser entre determinadas personas y pueblos, tribus o gentilitas...... La otra gran diferencia es que los pactos de hospitalidad se reciben mediante igualdad, mientras que la clientela se recibe bajo sumisión a un señor o gentilitas...  O sea los pactos de hospitalidad se hacen entre tribus o mejor dicho gentilitas, y los pactos de clientela solian ser personas individuales que se sometian a tribus o gentilitas... con lo que una vez más el texto del libro es diferente al del examen, y volvemos a rechazar la teoria de los pactos de hospitalidad y aceptar la de clientela...

Siento decirlo pero entre que la hospitalidad no aparece como institucion en el texto, y la clientela si y que las formas de actuar según el texto se parecen mas a la clientela que a los pactos de hospitalidad, me da, que va a ser clientela... pero vamos, firmado y sentenciado no hay nada... habrá que esperar a los profesores que corrijan...

Eso si, en lo que reconozco que me he colado ha sido en lo de Estrabón... menuda gamba... aunque se supone que la tabla de astorga según el libro de texto es del año 27... podría ser perfectamente de Estrabón, pero claro hablamos tambien de que el texto pertenece a la tabla de astorga, y ante eso no cabe duda ninguna, me cawen mis muelas... Ya podían haber dejado clara la fuente...

En fin un saludo y a ver como salimos de esta...

Pues aquí ando, dale que te pego con el Constitucional.
Respecto al tema que nos lleva en banda, la Tabla de Astorga contiene 2 textos: uno del 27, que es el primero que aparece en el libro y por el cual se ratifica el pacto de hospitalidad y este otro del 152, que es una confirmación de ese pacto y que también aparece en el libro (conteniendo también la palabrita de marras).
Lo que os hace pensar que es de clientela es el hecho de que esa palabra aparece en el texto. Yo creo que su aparición se justifica con el hecho de que en los pactos de hospitalidad se recibe al/los miembro/miembros de las gens pactantes en igualdad, es decir, en mismas obligaciones y derechos del grupo que recibe, entendiendo "clientela" como parte de las obligaciones derivadas del pacto.
Los asturianos contemporáneos así lo entienden:
No puedes ver los enlaces. Register or Login

[a.mercader5]

si mirais la practica numero 6 del libro de textos comentados de historia del derecho español es un fragmento muy muy similar al que han puesto en el examen y el tema principal es la clientela nada de gens, gentilidades ni nada parecido en lo que os debierais centrar, siempre esta bien citar todo lo posible del mismo bloque porque demuestra los conocimientos que teneis sobre esa etapa historica y ayuda a subir notas pero el tema es ese.un saludo

[zuspi]

si mirais la practica numero 6 del libro de textos comentados de historia del derecho español es un fragmento muy muy similar al que han puesto en el examen y el tema principal es la clientela nada de gens, gentilidades ni nada parecido en lo que os debierais centrar, siempre esta bien citar todo lo posible del mismo bloque porque demuestra los conocimientos que teneis sobre esa etapa historica y ayuda a subir notas pero el tema es ese.un saludo

Bueno, para zanjar el tema, creo que despues de la lucha que hemos tenido clientela o pacto de hospitalidad, al profesor que corrige tambien le asaltará la duda, y aunque se posicione mas de un lado que del otro, existen argumentos para apoyar las dos ideas.
Así que según mi opinión, dada la elasticidad del texto, creo que ambas respuestas darán puntos. Basarse de forma rígida a una sola solución, iría contra natura.

[Jose.33]

segun R.A.E

alianza.

(De aliar).


1. f. Acción de aliarse dos o más naciones, gobiernos o personas

[lidia15378]

Entiendo la dificultad que supone matizar estados de ánimo mediante la escritura, pero simplemente era una apreciación, no una crítica.

Aprobaste con un 8 ?, wow.......enhorabuena !!. Mi nota todavía está por salir, aunque cuando me la comuniquen no creo que la publique, salvo que me la preguntes directamente, claro está. Lo que sí te garantizo es que no la utilizaré como argumento para justificar nada ante nadie.

En cuanto a tus miniapuntes, por alusiones, ya que me estás contestando a mí, te informo de que ni los he aceptado ni los he rechazado, simplemente no los he ni descargado, ya que he estudiado por los míos, realizados directamente de los que hay a disposición de todos en este foro desde el inicio del curso. En cualquier caso, parece que el hecho de haberlos compartido, en principio altruístamente, te otorgase el derecho a no poder ser rebatida....a ver si en vez de un favor digno de agradecer, se va a convertir en una condena para los que los hayan utilizado.

Mis argumentos ya los he escrito en varias ocasiones, no creo que no se entiendan, aunque a lo mejor el problema es que quien tiene que leer antes de rebatir algo no soy yo, sino tú.

Por último, decirte que este tema ha entrado en bucle y no da más de sí.

Un saludo muy cordial, de verdad 

además de verdad, ojalá sea clientela y apruebes tú y todos, aunque sé que lo inportante no es acertar sino la forma de argumentar.

A mí me pasó en cultura, el tema preincipal del texto era felipe IV, aunque no lo ponía. era una carta que escribió el conde ducque de olivares a él, y yo creí que hablaba de felipe V, porque como ya he dicho no lo ponía, además el conde duque de olivares fue valido de felipe IV pero también sirvió al V así que era muy difícil el texto, así que hablé de la unificación jurídica, bla bla bla bla bla al final, un 8, porque aunque era de felipe IV y yo hablé del V en relidad también hablaba de la unificación, en la cual el V también tuvo que ver.

Por eso aunque yo crea una cosa, el que piense que es otra no se tiene que defender ni ofenderse, porque no significa que lo tenga mal, o que vaya a suspender, significa que cada uno tiene una opinión.

es más importante como se argumenta, así que pongáis clientela o pacto de hospitalidad seguro que aprobáis si está bien argumentado.

saludos

[a.mercader5]

yo solo me baso en una suposicion, ya que al acabar el examen mire el libro de textos comentados y a mi entender el mas similar era la practica numero 6, pero eso no quiere decir ni mucho menos que no se pudiera hablar de las gens o los pactos de hospitalidad, de hecho en la practica numero 6 se citan ambos temas y cuantas mas cosas se expliquen en el comentario mejor y ademas son cuestiones que estan dentro del mismo epigrafe del tema 4 y lo que se trata es de eso,hablar de la estructura social y politica, en mi caso es todavia mas grave ya que empece hablando de la clientela y termine citando como evolucionaron esos acuerdos de los pactos de desigualdad en la sociedad romana hasta el patronato o la adscripcion a los oficios sin saber ni como llegue ahi, yo pienso igual que tu y si el tema esta bien argumentado seria una crueldad no puntuarlo siendo uno u otro ya que es un texto que no hemos trabajado a lo largo de la asignatura y ninguno somos especialistas de la materia, sino alumnos y ante un texto tan ambiguo es logico que nos surjan dudas y opiniones distintas, por mi parte sin mas os deseo muchisima suerte a todos y que sea lo que sea no tengamos que hablar de otro examen en septiembre en este foro,yo de mi examen tengo mis dudas pero nunca se sabe asique tocare madera.un saludo a todos y lo dicho, muchisima suerte

[RosaNicolas]

además de verdad, ojalá sea clientela y apruebes tú y todos, aunque sé que lo inportante no es acertar sino la forma de argumentar.

A mí me pasó en cultura, el tema preincipal del texto era felipe IV, aunque no lo ponía. era una carta que escribió el conde ducque de olivares a él, y yo creí que hablaba de felipe V, porque como ya he dicho no lo ponía, además el conde duque de olivares fue valido de felipe IV pero también sirvió al V así que era muy difícil el texto, así que hablé de la unificación jurídica, bla bla bla bla bla al final, un 8, porque aunque era de felipe IV y yo hablé del V en relidad también hablaba de la unificación, en la cual el V también tuvo que ver.

Por eso aunque yo crea una cosa, el que piense que es otra no se tiene que defender ni ofenderse, porque no significa que lo tenga mal, o que vaya a suspender, significa que cada uno tiene una opinión.

es más importante como se argumenta, así que pongáis clientela o pacto de hospitalidad seguro que aprobáis si está bien argumentado.

saludos

Bueno, bueno, yo también me he examinado en esta convocatoria y puse que era hospitalidad, así que divide equitativamente tus rezos 
En fin, al fin y al cabo se trata, como bien dice Lidia, de analizar no sólo nuestro nivel de conocimientos sino la capacidad de sacar conclusiones de los mismos y la pericia al exponerlos, pero bueno.... que yo sigo pensando que es un pacto de hospitalidad .... 

[lidia15378]

jajaja zuspi yo pienso igual, es m´´as divertido cuando cada uno argumenta lo que piensa aunque sea diferente de las opiniones de otros

[pesaca]

hola,

os he leido con atención y he seguido el debate sobre si clientela o hospitalidad...

yo empece mi comentaro situando el texto en el s. II dC., en la provincia de Terracus, en un contexto político-administrativo posterior a la concesión de la latinidad de vespasiano. Texto sin valor normativo que hacía referencia a las relaciones sociales entre individuos y grupos sociales.

Después añadi que el texto menciona por un lado los vinculos de sumisión personal de clientela a la vez que la estructura social gentilicia, ambas características de procedencia de la época prerromana que subsistirían en alguna comunidad indigena de la provincia romana a la que se refiere el texto.

Seguidamente explique detalladamente las características de la clientela y de la estructura gentilicia puntualizando que aunque en la época prerromana se considera que las autordades de las gens o tribu eran los poseedores del territorio, en la época a la que se refiere el texto el territorio tenía la consideración de bien público del Estado romano y por tanto pertenecía al populus romanus.

concluí comentando que el texto hacía referencia a una comunidad peregrina de la provincia de Terracus del s. II dC. que todavía conservaba costumbres indigenas de origen prerromano en la zona de Astorga.

He de deciros que cuando salí del examen, antes de llegar a casa, más relajadamente me lo volvi a leer y también pense en el tema de la hospitalidad, por lo que dice de alianza y por el hecho de que el pacto lo hacen familias y no individuos... pero ya estaba hecho. Después por lo que os he leido en el foro aún le he dado más vueltas al tema y no podía más, así que le he enviado el texto junto con un resumen de mi comentario a la tutora de mi centro, me ha respondido que ve bien el tipo de respuesta que he dado, que lo hubiese podido ampliar con otros temas que el texto también hece referencia, pero que en principio lo ve bien....

ahora a esperar la correccción

[Jeronymo]

¡Hola!Ayer,lunes 2 de abril ,me quede sin electricidad teniendo este post abierto,le contesté a Lazzy;que necsitaba los comentarios de texto;hoy solo me sale los posts hasta el 14 de febrero y no consigo ,restaurarlos y como no entiendo mucho de esto;¿alguién me puede decir que es lo que pasa?.¡Gracias! y ¡Saludos!.

[Estefaniams]

No termino de entender qué es la vulgarización del derecho. ¿alguien me lo puede explicar en pocas palabras?

Muchas gracias

[janegua]

No termino de entender qué es la vulgarización del derecho. ¿alguien me lo puede explicar en pocas palabras?

Muchas gracias

te extraigo de los apuntes:

Los romanos desembarcan en la península en el 212 aC pero sólo a partir de la concesión de la latinidad por Vespasiano, comienza a haber una presencia activa de romano en ella. Con Caracalla se concede el derecho romano a todos los súbditos del Imperio Romano, pero la romanización jurídica en la península se realizó sobre todo en la época postclásica mediante el Derecho romano vulgar.
En esa época se rechaza el derecho romano clásico y se produce una intromisión de los juristas legos que realizan las “interpretaciones” que resumían los textos clásicos los cuales se divulgaron hasta el punto que en el siglo III, todo el derecho tenía esas características. A este fenómeno se le llamó el derecho romano vulgar.
Los factores que contribuyen a la vulgarización del derecho:
-La concesión de la ciudadanía por Caracalla que supuso la provincialización del derecho romano, en cuanto supuso la incorporación del derecho indígena al romano.
-los contactos con el derecho germánico.
-la crisis del Bajo Imperio que ocasionó un vacío de poder, de modo tal que el derecho que se practicaba en las provincias fue adquiriendo entidad propia.
-la influencia de la iglesia que hizo que el derecho se adecuara a sus postulador morales.
-la desaparición de juristas expertos en derecho romano clásico y la transformación de éstos en meros funcionarios imperiales.
-la enseñanza del derecho mediante resúmenes de los textos jurídicos.
En definitiva es un derecho de la práctica, un derecho vivido frente al derecho teórico.

En mis palabras, es el fruto de la necesidad de apaptar el derecho a las nuevas necesidades de la sociedad eso hace que se aleje de las nociones del derecho clásico, se separan de la técnica purista y todo esto se ve favorecido por la grave crisis política, económica , continuas guerra que en ese entonces estaban viviendo, se crean resúmenes de la jurisprudencia por la imposibilidad de acceder a los textos originales hacen que los jueces improvisen sus soluciones o acudan al derecho local donde ejercen....todo esto no lleva a la vulgarización

umm, espero no haberte líado