Realidad jurídica

[Esgrimidor]

En 01/2012 se emite por un profesional titulado un certificado a un peticionario frente a un ayuntamiento.
en 06/2012 el ayuntamiento reclama , por cuestión de forma, que dicho certificado debe ser emitido en su impreso normalizado a tal efecto. Y el profesional titulado lo firma con la misma fecha que el primero y utilizando el impreso normalizado vigente del ayuntamiento en el momento de la emisión del primero.
Posteriormente, en 11/2012 el ayuntamiento, por cuestión de forma, vuelve a reclamar que el impreso utilizado no es el normalizado porque el impreso normalizado lo cambiaron en 05.2012.

¿Cómo hay que rellenar el impreso ? Acorde al modelo vigente en 01.2012, acorde al modelo vigente en 05.2012 ?

Gracias


P.D. Qué preceptos legales pueden aplicarse ?

[palangana]

Pues sinceramente de momento no tengo idea de este asunto ni entiendo muy bien qué ha pasado. Qué ha ocurrido ¿que se realiza por un administrado una petición al Ayuntamiento y éste la deniega porque tiene un impreso formalizado, documento especial para la solicitud?

Un saludo.

[Esgrimidor]

Míratelo bien palangana por favor.
Es justo como tú dices.
El ayuntamiento tiene un impreso normalizado impuesto. Obliga a su uso. Por ordenanza. Podemos discutir o no.
Pero tiene un impreso normalizado en vigor desde 06.2010 hasta 05.2012. Luego lo cambian.

el profesional aporta todos los datos comprendidos en el impreso vigente desde 06.2010 a 05.2012, y emite su certificado en 01.2012.

Le reclaman que su certificado no tiene la letra helvética, ni el encabezamiento del ayuntamiento de marras. Y que debe de hacerlo conforme al impreso normalizado.

Se lo reclaman en 06.2012
Y el profesional lo presente acorde al impreso normalizado vigente en el momento en que emitió su certificado.
Dibujo la realidad jurídica en el momento en que firmó su certificado.
Obedece, en favor de su cliente y sin estar conforme, al impreso normalizado en vigor en el momento en que firmó su certificado.

Que dicho certificado sólo puede tener la misma fecha de revisión en que se revisó el trabajo.

Y que puesto que en el requerimiento se hace alusión a un defecto de "forma2, este es subsanado acorde a la "época" en que se realizó.

Y que pedir otra cosa es "desdibujar" la realidad jurídica en aquel entonces. Que pedir otra cosa es un abuso jurídico de quien cambia la norma en otras fechas. es un abuso.

Y ahora en 11.2012 le reclaman por lo mismo. Pero el profesional insiste en que rellenó el impreso en firma primera acorde al impreso del momento.

Si tienes dudas pregúntame. Me expreso lo mejor que puedo.

[CELTICA]

Yo entiendo que la fecha de emitir el certificado es el 01/12 (cuando lo emitió el profesional) y si lo presentó en el impreso normalizado del Ayte vigente en este momento, está bien presentado. ¿Tiene el sello de entrada de la presentación con esta fecha?

Si 5 meses más tarde el Ayte cambia su diseño, es su asunto, pero no podría presumir que todos los impresos presentados antes de cambiar el font y tamaño de las letras ya no valen.

Ni siquiera puede ser un defecto de forma subsanable, porque se presentó en la forma vigente en aquel entonces.

Yo lo presentaría otra vez con el nuevo formato, pero con la fecha original, adjuntando la copia del impreso ya presentado en forma y fecha, solicitando que se certifica que fue presentado el 1/2012 en el impreso vigente, pero por cambios internos se insisten en la letra helvética, etc., pero se entiende presentado con efectos del 1/2012.

Claro que la fecha de presentación es importante.

[Esgrimidor]

Yo lo presentaría otra vez con el nuevo formato, pero con la fecha original, adjuntando la copia del impreso ya presentado en forma y fecha, solicitando que se certifica que fue presentado el 1/2012 en el impreso vigente, pero por cambios internos se insisten en la letra helvética, etc., pero se entiende presentado con efectos del 1/2012.
Claro que la fecha de presentación es importante.

La verdad es que si tienen que presentarlo otra vez con el nuevo formato, habiéndolo presentado la vez anterior de forma correcta me parecería un abuso del ayuntamiento.

El certificado se firmó en la fecha original primera y con el impreso vigente en esa fecha. Porque si se firmara , por ejemplo, en la fecha de hoy, entiendo que el profesional tendría que certificar la realidad de hoy, no la realidad del día en que firmó. Y utiliza el único impreso que existía en ese momento de la firma.

Y como el requerimiento se refiere a un defecto "substancial" de forma en el momento de su presentación, no a los contenidos del certificado, pues los defectos de forma que se subsanan son los que realmente son requeribles en el momento original de su presentación.
Las presentaciones posteriores se hacen respetando la realidad jurídica de aquel entonces.

Lo que no me entra es que se firme un certificado con una fecha original primera por un profesional utilizando un impreso que en la fecha de la firma no existía. Porque desdibuja la realidad jurídica.
Independientemente de que dicho impreso firmado con la fecha original primera se presente muchos meses después acorde al requerimiento del ayuntamiento.

P.D. Sí tiene el sello o control de entrada, además el requerimiento mismo del ayuntamiento ya admite las fechas de presentación.
Bueno. Lo que no entiendo en tu aporte es que se recomiende la nueva presentación : "Yo lo presentaría otra vez con el nuevo formato, pero......"

[Esgrimidor]

Yo entiendo que la fecha de emitir el certificado es el 01/12 (cuando lo emitió el profesional) y si lo presentó en el impreso normalizado del Ayte vigente en este momento, está bien presentado. ¿Tiene el sello de entrada de la presentación con esta fecha?

Si 5 meses más tarde el Ayte cambia su diseño, es su asunto, pero no podría presumir que todos los impresos presentados antes de cambiar el font y tamaño de las letras ya no valen.

Ni siquiera puede ser un defecto de forma subsanable, porque se presentó en la forma vigente en aquel entonces.

Yo lo presentaría otra vez con el nuevo formato, pero con la fecha original, adjuntando la copia del impreso ya presentado en forma y fecha, solicitando que se certifica que fue presentado el 1/2012 en el impreso vigente, pero por cambios internos se insisten en la letra helvética, etc., pero se entiende presentado con efectos del 1/2012.

Claro que la fecha de presentación es importante.

Otra situación interesante sería si desde 01.2012 a 11.2012 hubieran cambiado 10 normas........ Que bien puede pasar, dada la complejidad de nuestra sociedad.

[Esgrimidor]

Yo entiendo que la fecha de emitir el certificado es el 01/12 (cuando lo emitió el profesional) y si lo presentó en el impreso normalizado del Ayte vigente en este momento, está bien presentado. ¿Tiene el sello de entrada de la presentación con esta fecha?

Si 5 meses más tarde el Ayte cambia su diseño, es su asunto, pero no podría presumir que todos los impresos presentados antes de cambiar el font y tamaño de las letras ya no valen.

Ni siquiera puede ser un defecto de forma subsanable, porque se presentó en la forma vigente en aquel entonces.

Yo lo presentaría otra vez con el nuevo formato, pero con la fecha original, adjuntando la copia del impreso ya presentado en forma y fecha, solicitando que se certifica que fue presentado el 1/2012 en el impreso vigente, pero por cambios internos se insisten en la letra helvética, etc., pero se entiende presentado con efectos del 1/2012.

Claro que la fecha de presentación es importante.

A ver . en 01.2012 el certificado presentado no es el normalizado.
En 08.2012 se presenta el certificado normalizado vigente en el momento de la primera firma de 01.2012 y firmado con fecha 01.2012. Pero está claro que la fecha de entrada en el ayuntamiento es con fecha 08.2012 . La fecha de presentación es en 08.2012.

[CELTICA]

el profesional aporta todos los datos comprendidos en el impreso vigente desde 06.2010 a 05.2012, y emite su certificado en 01.2012.

De eso, entendía que el profesional presentaba el certificado el 1/2012 en el impreso vigente en este día, pero que el 6/2012 se cambia el impreso.

A ver . en 01.2012 el certificado presentado no es el normalizado.
En 08.2012 se presenta el certificado normalizado vigente en el momento de la primera firma de 01.2012 y firmado con fecha 01.2012. Pero está claro que la fecha de entrada en el ayuntamiento es con fecha 08.2012 . La fecha de presentación es en 08.2012.

Eso es otra cosas. Entonces no fue presentada en forma correcta el 1/2012

[Esgrimidor]

Bueno. Pero díme tu opinión sobre los siguientes pasos.
No fue presentado el certificado en forma correcta en 01.2012
El certificado fue presentado de nuevo en 08.2012, pero utilizando el impreso normalizado vigente en 01.2012.
Ahora el ayuntamiento requiere que se utilice el impreso normalizado vigente....

Qué sigue ?

Puedo decirse que en 08.2012 se presentó el impreso normalizado vigente en la fecha de entrada del primer certificado (01/2012) ? Y que por lo tanto ya está presentado ?

Puede presentarse en 11.2012 con el nuevo impreso normalizado y firmándolo con fecha 01.2012, aunque en esa fecha no existiera el nuevo impreso normalizado ?

Gracias

[CELTICA]

Creo que es importante saber si el Ayuntamiento aceptó la presentación el 1/2012. ¿El certificado tiene sello de entrada con fecha 1/2012 del registro del Ayuntamiento?

Lo que vale a efectos de presentación en plazo es el sello, no la fecha del certificado.

[Esgrimidor]

Creo que es importante saber si el Ayuntamiento aceptó la presentación el 1/2012. ¿El certificado tiene sello de entrada con fecha 1/2012 del registro del Ayuntamiento?

Lo que vale a efectos de presentación en plazo es el sello, no la fecha del certificado.

Sí, lo aceptó. En el momento de la entrega de la documentación no dijo ni mú.....

Y sí ahora se volviera a presentar el sello lo obtienes seguro porque como han contratado personal interino, no funcionario, o mejor subcontratado de empresas privadas que aportan personal con una placa como toda identificación e idoneidad.

Luego habría que delimitar lo que me quieres decir con "aceptó". Porque también aceptó la entrega del certificado en 06.2012 con el formato de certificado antiguo. Y quien lo recogió ni siquiera fue un funcionario. Y lo único que ponen es un sello de caucho en la copia de entrega o escrito de entrada de la entrega con un número de orden si acaso.

para mí que la entrada en el registro es solo eso. Y luego analizan la documentación y hacen requerimientos.

Qué quieres decir con que "aceptó" ? El certificado entró en el ayuntamiento en 01.2012 y el peticionario tiene su copia de la entrega sellada en dicha fecha 01.2012.

Le dio entrada a la documentación de solicitud de licencia de apertura.

[palangana]

Hola,

sin entrar en el fondo del asunto, lo único que puedo decir es que esto es una cuestión de seguridad jurídica, de principio de legalidad y de impulso de oficio de las tramitaciones administrativas.

Si dependeria de un Ayuntamiento, de una Conunidad Autónoma o del Estado tener un impreso o formulario....y cada vez que le dé la gana cambiarlo por otro, y que lo ya tramitado e interesado tenga que retroarse y volver a empezar de nuevo, pues estamos apañados, vaya patada al art. 9 de la CE y a la LRJAPyPAC. Carece de toda lógica jurídica este caso.

Eso, según me ha parecdo entender.


Un saludo.

[Esgrimidor]

Hola,

sin entrar en el fondo del asunto, lo único que puedo decir es que esto es una cuestión de seguridad jurídica, de principio de legalidad y de impulso de oficio de las tramitaciones administrativas.

Si dependeria de un Ayuntamiento, de una Conunidad Autónoma o del Estado tener un impreso o formulario....y cada vez que le dé la gana cambiarlo por otro, y que lo ya tramitado e interesado tenga que retroarse y volver a empezar de nuevo, pues estamos apañados, vaya patada al art. 9 de la CE y a la LRJAPyPAC. Carece de toda lógica jurídica este caso.

Eso, según me ha parecdo entender.


Un saludo.

No logro seguirte palangana.
Aunque me gustaría mucho.
Yo considero que el certificado técnico del profesional tiene una fecha, que es la fecha en que el profesional revisa y certifica el trabajo.
Es la fecha de su certificado.
Se inicia el procedimiento y presenta su "certificado de toda la vida" y al tiempo (en 06.2012) el ayuntamiento lo rechaza porque por ordenanza impone un impreso normalizado. Esto es en 01.2012.

Así que el técnico adapta su certificado al impreso normalizado vigente en 01.2012. Y lo entrega.

Pero al ayuntamiento de nuevo reclama el uso de su impreso normalizado vigente en el momento en que hace el requerimiento . En 06.2012. Y vigente en el momento actual (11.2012)

Así que palangana, abusando un poco más de tu amistad, te pediría algún inciso adicional a ver si se me mete algo de conocimiento jurídico en la cabezota.

Este es un tema que dentro de menos de diez años, fruto de la automatización galopante, habrá despertado ya un grito tan grande de dolor y de exclusión social que no tendrá precedentes en la historia de la humanidad.

La forma de hacer la norma, cumpliendo con los principios básicos de la CE, va a tener una trascendencia humana fundamental.

[CELTICA]

Se inicia el procedimiento y presenta su "certificado de toda la vida" y al tiempo (en 06.2012) el ayuntamiento lo rechaza porque por ordenanza impone un impreso normalizado. Esto es en 01.2012.

No entiendo. Ahora dices que el ayuntamiento rechazó el certificado (o solicitud, o lo que sea).

Sí, lo aceptó. En el momento de la entrega de la documentación no dijo ni mú.....

¿Cúando? el 1/2012 o el 6/2012?

[Esgrimidor]

Bueno.
Paciencia y buenos alimentos.

En 01.2012 se presenta el certificado técnico con el resto de papeles para la apertura.

En 08.2012 el ayuntamiento manda un requerimiento diciendo que el certificado técnico no está confeccionado acorde al impreso normalizado del ayuntamiento.

¿ Qué parte no se entiende ?

[frede]

Yo no lo veo tan complicado, creo que simplemente el Ayuntamiento requiere que el certificado cumpla los requisitos formales a la fecha de su presentación, si es de otro modo, al conceder la licencia de apertura esta seria nula, al no cumplir los requisitos el certificado en cuestión.

Otro problema es el del profesional que emitió el certificado en una fecha concreta y ahora el certificado no cumple los requisitos. Yo creo que deberà emitir un nuevo certificado con fecha actual, cumpliendo todos los requisitos que exiga la normativa vigente a la fecha de su emiisión y de entrada en el Registro. Es más creo que lo deberia emitir gratis, pues era su deber conocer la normativa vigente del Ayuntamiento para que el certificado fuese vàlido, siempre y cuando el certificado se emitiera a ese fin.

Saludos.

[Esgrimidor]

Yo no lo veo tan complicado, creo que simplemente el Ayuntamiento requiere que el certificado cumpla los requisitos formales a la fecha de su presentación, si es de otro modo, al conceder la licencia de apertura esta seria nula, al no cumplir los requisitos el certificado en cuestión.

Otro problema es el del profesional que emitió el certificado en una fecha concreta y ahora el certificado no cumple los requisitos. Yo creo que deberà emitir un nuevo certificado con fecha actual, cumpliendo todos los requisitos que exiga la normativa vigente a la fecha de su emiisión y de entrada en el Registro. Es más creo que lo deberia emitir gratis, pues era su deber conocer la normativa vigente del Ayuntamiento para que el certificado fuese vàlido, siempre y cuando el certificado se emitiera a ese fin.

Saludos.

¿ licencia de apertura "nula" concedida por el ayuntamiento ? Me parece un juego de palabras.

¿ Que el certificado cumpla los requisitos formales a la fecha de su presentación ? El certificado puede ser emitido un par de meses antes, entregado en una fecha y la licencia ser concedida después, en una fecha donde pueden haberse modificado tanto las normativas vigentes como el impreso normalizado.

¿ Qué el certificado no cumple los requisitos ?. Eso depende de lo que se entienda que el certificado es y lo que representa. El ayuntamiento se ampara en la "letra menuda" que califica de defecto substancial el no usar el impreso normalizado.

Yo no estoy de acuerdo en que el no usar el impreso normalizado obligue a una nueva revisión del local para ver nuevamente si cumple con la normativa, porque el requerimiento del ayuntamiento no cubre esos aspectos, sino el mero aspecto del papel. Y puesto que se refiere a un papel emitido con una fecha, lo lógico sería emitirlo de nuevo con el papel que le correspondía en aquel entonces. Pues otra cosa es desdibujar la realidad jurídica en el momento de la certificación. Y que dicha certificación ha sido admitida por el ayuntamiento, pues sólo aduce una cuestión una forma o de falta de impreso normalizado.

De otra forma, y conforme cita un compañero más arriba, el ayuntamiento no debió tan siquiera admitir la documentación por presentada.

[frede]

¿ licencia de apertura "nula" concedida por el ayuntamiento ? Me parece un juego de palabras.

Efectivamente, el Ayuntamiento, como todas las administraciones pueden dictar actos nulo a anulables. Es más tienen la obligación de revisarlos de oficio y de indemnizar a quienes haigan resultado perjudicados por esos actos.
De hecho para eso están los abogados, para impugnar esos actos y llevarlos a los tribunales en caso de que la administración no los corrija.

¿ Que el certificado cumpla los requisitos formales a la fecha de su presentación ? El certificado puede ser emitido un par de meses antes, entregado en una fecha y la licencia ser concedida después, en una fecha donde pueden haberse modificado tanto las normativas vigentes como el impreso normalizado.

No el ceritficado no puede emitirse cuando nos de la gana a nosotros, los certificados caducan y sirven, en este caso, para que un profesional de fe de las condiciones del local en la fecha en que se quiere abrir.

No puedo solicitar una licencia de abertura con un certificado emitido hace 10 años.

¿ Qué el certificado no cumple los requisitos ?. Eso depende de lo que se entienda que el certificado es y lo que representa. El ayuntamiento se ampara en la "letra menuda" que califica de defecto substancial el no usar el impreso normalizado.

Creo que no importa el tamaño de la letra sino lo que dice, y en este caso el ayuntamiento se ampara en que el certificado no cumple los requisitos formales.

Yo no estoy de acuerdo en que el no usar el impreso normalizado obligue a una nueva revisión del local para ver nuevamente si cumple con la normativa, porque el requerimiento del ayuntamiento no cubre esos aspectos, sino el mero aspecto del papel. Y puesto que se refiere a un papel emitido con una fecha, lo lógico sería emitirlo de nuevo con el papel que le correspondía en aquel entonces. Pues otra cosa es desdibujar la realidad jurídica en el momento de la certificación. Y que dicha certificación ha sido admitida por el ayuntamiento, pues sólo aduce una cuestión una forma o de falta de impreso normalizado.

¿Y si durante el tiempo transcurrido el propietario del local a hecho obras y ha variado lo que el profesional certifico en su día?
En fin eso va a cuenta y riesgo del profesional, yo por si las moscas me daria una vuelta por el local y me aseguraria que lo que hay es lo que dice el certificado a la fecha que pongo bajo mi firma.

De otra forma, y conforme cita un compañero más arriba, el ayuntamiento no debió tan siquiera admitir la documentación por presentada.

Creo que el Ayuntamiento tiene la obliigación de registrar y dar trámite a todas las solicitudes que se le presenten, pero el hecho de que un documento entre a registro no quiere decir que este sea correcto ni que la solicitud se acepte, cuando se comprueva la validez de los documentos presentados es en la tramitación del expediente no cuando la solicitud tiene entrada en el registro.
El sello de entrada en el registro sirve para dar fe de la fecha en que presentó la documentación, no la validez de la misma.

En fin la administración es burocracia, y a veces la cosa más sencilla del mundo puede tardar años en resolverse. No intento justificar al Ayuntamiento solo intento dar una explicación al caso planteado.


Saludos

[Esgrimidor]

de lo último que has dicho también tenía yo la misma idea, pero es que quien recepciona la documentación y le pone el sello es personal subcontratado que ni siquiera son funcionarios. me parece que llevaban una placa con el sello de una empresa de seguridad y de servicios de limpieza. Una empresa privada prestando servicios auxiliares.

por lo que comentas el emisor del certificado no debe variar la fecha de su certificado.
Si el tiempo pasa y no me dicen "algo más contundente" optaré por recomendar presentar el certificado con la fecha inicial con el impreso normalizado que reclaman, es decir el último vigente en el momento del requerimiento.

e independientemente de la fecha de presentación.
yo creo que hay que hacer hincapié en que se presentó el certificado con un defecto de forma, pero que fue aceptado en sus contenidos. ´Lo único que dicen es que no es conforme con su impreso. Y el emisor del certificado obró en conciencia en todo momento.

[Lili]

En 01/2012 se emite por un profesional titulado un certificado a un peticionario frente a un ayuntamiento.
en 06/2012 el ayuntamiento reclama , por cuestión de forma, que dicho certificado debe ser emitido en su impreso normalizado a tal efecto. Y el profesional titulado lo firma con la misma fecha que el primero y utilizando el impreso normalizado vigente del ayuntamiento en el momento de la emisión del primero.
Posteriormente, en 11/2012 el ayuntamiento, por cuestión de forma, vuelve a reclamar que el impreso utilizado no es el normalizado porque el impreso normalizado lo cambiaron en 05.2012.
Gracias

¿Cómo hay que rellenar el impreso ? Acorde al modelo vigente en 01.2012, acorde al modelo vigente en 05.2012 ?

Si el ente requiere la subsanación en 06/2012 se podría /¿debería? haber usado el  formulario vigente en este momento, es decir, el de 05.2012. En consecuencia, si en 11/2012 requiere de nuevo la subsanación concediendo un nuevo plazo, se debería cumplir lo requerido y nada más. Supongo que se trata de los requisitos y condiciones que exigen las normas actuales que configuran el nuevo formulario y no el formulario en sí.
Por experiencia te puedo decir que esta normativa de las ordenanzas  suele ser cada vez más exigente y todo ello en base a las leyes ( ambientales, etc) que  impone su modificación.

P.D. Qué preceptos legales pueden aplicarse ?

Dependiendo del tipo de licencia que se solicita y donde, en Andalucía caben:
Ordenanza Municipal Reguladora de las actividades sometidas a licencia y otros medios de intervención municipal
– Reglamento de Servicios de las Corporaciones Locales, modificado por Real Decreto 2009/09 de 23 de diciembre.
– Ley 7/2007, de Gestión Integrada de la Calidad Ambiental.
– Decreto 297/1995, de 19 diciembre, por el que se aprueba el Reglamento de Calificación Ambiental.
– Ley 30/92 de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común
– Plan General de Ordenación Urbana
– Ordenanza Municipal de Policía y Buen Gobierno
– Decreto 78/2002, de 26 de febrero, por el que se aprueban el Nomenclátor y el Catálogo de Espectáculos Públicos, Actividades Recreativas y Establecimientos Públicos de la Comunidad Autónoma de Andalucía.
– Ley 13/1999, de 15 de diciembre, de Espectáculos Públicos y Actividades Recreativas de Andalucía.
– Decreto 165/2003, de 17 de junio, por el que se aprueba el Reglamento de Inspección, Control y Régimen Sancionador de Espectáculos Públicos y Actividades Recreativas de Andalucía.
– Orden de 25 de marzo de 2.002, por la que se regulan los horarios de apertura y cierre de los establecimientos públicos en la Comunidad Autónoma de Andalucía.
– Decreto 109/2005, de 26 de abril por el que se regulan los requisitos de los contratos de seguro obligatorio de responsabilidad civil en materia de Espectáculos Públicos y Actividades Recreativas.