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Autor Tema: Fallece Hugo Chávez  (Leído 13153 veces)

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Desconectado JOAQUINGM

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #80 en: 10 de Marzo de 2013, 01:53:43 am »
Vamos a ver. Dos cosas:

1.- Chavez ganó las elecciones en Venezuela, por lo que tacharlo de dictador, etc, etc, está fuera de lugar. Otra cosa distinta es la legitimidad para criticar sus políticas, actuaciones o acciones, que la tenemos toda.

2.- El PP ganó las elecciones en España, por lo que nadie dudamos de la legalidad del gobierno. De ahí que respetamos al gobierno y nadie entra con la pipa pegando tiros al Congreso para quitarlo de enmedio, por muchas manifestaciones que hayan. Otra cosa distinta es la legitimidad para criticar sus políticas, actuaciones o acciones, que la tenemos toda.

Efectivamente, sobran los insultos y las descalificaciones y falta mucho respeto.

"quotquotLA EDUCACIÓN NO ES UN GASTO. ES UNA INVERSIÓN"quotquot

Desconectado Gem-Mas

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #81 en: 10 de Marzo de 2013, 08:36:05 am »
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Lo repito otra vez, insultar no es argumentar...
"Demagogo" no es un insulto, simplemente es un adejetivo que describe a mucha gente. Aunque ahora me doy cuenta de que no lo empleé bien. Creo que sería más adecuado aplicárselo a Chavez, no a ti.
La comparación que hacías es absurda, sin más. Los Servicios Públicos gestinados por sectores privados o directamente por el Estado, no legitiman ni deslegitiman una democracia, porque no tiene nada que ver, es sólo una forma de gestión. Y que un Estado gestiones directamente esos Servicios Sociales en régimen de Monopolio no significa que en Ese Estado se respeten los Derechos Humanos, algo imprescindible para considerar a un Estado como democrático.
Es verdad que, en principio, parece "preferible" una pseudodemocracia o psuedodictadura tipo Cuba o Venezuela, porque es verdad que son más "igualitarias" que otras más clásicas, pero ese "detalle" no debe hacernos perder la perspectiva de conjunto, y valorarlas como se merecen.
Saludos

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #82 en: 10 de Marzo de 2013, 08:49:53 am »
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Vamos a ver. Dos cosas:

1.- Chavez ganó las elecciones en Venezuela, por lo que tacharlo de dictador, etc, etc, está fuera de lugar. Otra cosa distinta es la legitimidad para criticar sus políticas, actuaciones o acciones, que la tenemos toda.

2.- El PP ganó las elecciones en España, por lo que nadie dudamos de la legalidad del gobierno. De ahí que respetamos al gobierno y nadie entra con la pipa pegando tiros al Congreso para quitarlo de enmedio, por muchas manifestaciones que hayan. Otra cosa distinta es la legitimidad para criticar sus políticas, actuaciones o acciones, que la tenemos toda.

Efectivamente, sobran los insultos y las descalificaciones y falta mucho respeto.
1- Sabes perfectamente que hacer elecciones y ganarlas solo es uno de los elementos que tiene que tener un Estado para ser considerado demácrata. Por no volver al tema de Hitler, sólo recordarte que Franco ganó algún que otro Referendum que organizó.
2- Ejem, me parece que tú y yo hemos criticado la legitimidad de Rajoy para ser Presidente cuando se descubrió que cobró sobres, presuntamente, claro. Tú mismo has dicho en distintos hilos que no cumplir las promesas electorales le deslegitimaba como Presidente. Y eso, pese a haber ganado las elecciones. Así que eso está también en contradicción con tu punto 1.
Por otra parte, yo sí creo que Rajoy ha quedado "deslegitimado" como Presidente, y reconozco que a mi, a nivel personal, me ha decepcionado mucho. Pero este tema es completamente distinto al que tratamos en este hilo, pues en España no es el Régimen democrático en si mismo y como tal, el que está en cuestión, aunque sí su "forma de ejercicio", que está en permanente debate. Los debates sobre Rajoy y Chávez están en distintos niveles, y no deberían mezclarse.
Saludos

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #83 en: 10 de Marzo de 2013, 11:40:18 am »
Yo tengo una mezcla de odio, admiración y compasión hacia Chávez-

Me resulta repugnante que alojara a etarras, que los protegiera de la justicia española.

No puedo negar que fue un revulsivo para Venezuela, donde viviendo una crisis como la española, la gente buscó algo distinto y lo encontró en este gran personaje. No porque no me guste, le dejo de tener una cierta admiración.

Y compasión. Porque habiendo sido lo que fue, acabó como acabó a manos de los asesinos del régimen cubano y de las farmacéuticas norteamericanas.

Pero mi admiración, por su coraje por su capacidad para arrastrar a las masas a una revolución, no me hace olvidar tampoco que estaba utilizando la constitución, para cargársela, siguiendo los modelos de Hitler, Zapatero o Azaña. Tampoco me puede hacer olvidar que estaba ayudando a Irán a rearmarse.

Para finalizar, no puedo decir si ganó o no limpiamente las elecciones, porque yo no estaba ahí. Era muy capaz de perpetrar fraudes electorales masivos, pero también de ganar elecciones. Su carisma era superior al resto de sus competidores juntos, a los que identificaba como "la vieja política", corrupta y caduca. Y me voy a ahorrar un juicio sobre si era mejor o peor que la vieja política. Porque la vieja política, su agotamiento, su ineptitud, etc. son los ríos que desembocan en un Chávez, en un Hitler, en un Azaña, en un Largo Caballero, en un Franco, etc. Y sobre todo porque "mejor" o "peor" no es como me pueda parecer a mí, ni a este forero, ni al otro. Sino cómo lo vivan los venezolanos y los residentes en Venezuela.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #84 en: 10 de Marzo de 2013, 12:01:15 pm »
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1- Sabes perfectamente que hacer elecciones y ganarlas solo es uno de los elementos que tiene que tener un Estado para ser considerado demácrata. Por no volver al tema de Hitler, sólo recordarte que Franco ganó algún que otro Referendum que organizó.
2- Ejem, me parece que tú y yo hemos criticado la legitimidad de Rajoy para ser Presidente cuando se descubrió que cobró sobres, presuntamente, claro. Tú mismo has dicho en distintos hilos que no cumplir las promesas electorales le deslegitimaba como Presidente. Y eso, pese a haber ganado las elecciones. Así que eso está también en contradicción con tu punto 1.
Por otra parte, yo sí creo que Rajoy ha quedado "deslegitimado" como Presidente, y reconozco que a mi, a nivel personal, me ha decepcionado mucho. Pero este tema es completamente distinto al que tratamos en este hilo, pues en España no es el Régimen democrático en si mismo y como tal, el que está en cuestión, aunque sí su "forma de ejercicio", que está en permanente debate. Los debates sobre Rajoy y Chávez están en distintos niveles, y no deberían mezclarse.
Saludos

Por favor, no insultes a la democracia poniendo de ejemplo los referéndum de Franco. ¿Con qué garantías se hicieron?. ¿Hubo sufragio universal?. Si quieres hablamos de esa estafa y tomadura de pelo. Pero es que Franco no llegó en unas elecciones, llegó pegando tiros y matando gente para hacerse con el poder por la fuerza.

Incomparable también con Hitler. Llegó en unas elecciones y se perpetuó en el poder derogando toda norma que oliese a democracia para convertirse en un dictador pirado que provocó una guerra mundial con millones de muertos.

Yo no voy a defender a Chávez porque no sé exactamente qué políticas hizo y no hizo. Sólo sé que favoreció a las clases más desfavorecidas porque lo dicen todos los indicadores y por eso la gente en Venezuela lo idolatra. También experimentó un crecimiento económico bastante considerable.

Sobre Rajoy, indefendible lo que hace. Aunque sean sinónimos, para hablar de la situación española diferenciamos entre legitimidad y legalidad, escogiendo el otro significado de legitimidad que atiende a la razón y al sentido común de las cosas. Es por ello que no se discute la legalidad de Rajoy en el poder, pero que los hechos, sus acciones, sus engaños y los resultados de todo ello le deslegitiman. Y legal en democracia es también pedir su dimisión si vemos que no lo hace bien, lo mismo que él mismo pedía la de Zapatero porque creía que no lo hacía bien, además de criticar y manifestarse contra sus políticas.

La gente no critica y se manifiesta así porque sí. Que yo recuerde en los primeros 4 o 6 años de Aznar nadie pidió su dimisión, pues estábamos en una etapa de crecimiento y los datos económicos daban resultados positivos. Nadie se manifestaba cómo ahora. Luego comenzaron a manifestarse ante la injusticia de los altos IPC y la congelación de los salarios, así cómo por su apoyo a la guerra de Irak, el Prestige por sus mentiras, etc, etc. Pero no menos con Zapatero, que se han manifestado por todo, aún con indicadores económicos muy positivos en 2006-2008.

Pero es que lo de Rajoy es muy gordo y muy grave. Criticó ferozmente la amnistía fiscal de ZP y luego hace él una a medida de Barcenas y cía. Prometió no dar dinero público a la banca y nos ha endeudado con 100.000 millones de euros para tapar las quiebras por dilapidación de sus allegados que gestionaron y echaron a la quiebra las CAM, Bankia, Caixanova, Banco Valencia. Criticó ferozmente la reforma laboral y subida del IVA de ZP para luego hacer él otra más injusta y dañina, además de más subida del IVA.  Vamos, un mentiroso compulsivo y un cínico aberrante. No hay justificación alguna.

¿Sabes?, una diferencia bastante palpable entre Hitler y Franco con los demás, incluído Chávez, es que no se les podía hacer oposición porque te encarcelaban o te mataban. No había más partido político que el suyo.

En las elecciones en Venezuela concurren diversas formaciones políticas y Chávez obtuvo la mayoría. Además, el amigo Capriles ya se encarga de hacerle oposición, sin olvidar el golpe de Estado que le hicieron a Chávez y que resultó frustrado.

Algo que no comprenderé nunca es porqué a la derecha, con lo cristiana que es, se pone hecha un jalisco cuando llega un líder socialista y da de comer y futuro a los más pobres. Es algo que no lo puede aguantar. ¿Pero no es eso lo cristiano de verdad?. Me remito al mensaje de Jesucristo: Dar de comer al hambriendo y agua al sediendo, estar al lado del que sufre...

Lo que no es cristiano es lo que está haciendo Rajoy y la Sra. Merkel contra sus ciudadanos, sometiéndolos a sufrimientos extremos y al empobrecimiento por su avaricia, incomprensión y mala leche agria y putrefacta. Eso es más satánico que cristiano, según el cura de mi pueblo, no sé el del tuyo...
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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #85 en: 10 de Marzo de 2013, 12:23:32 pm »
Y si no sabes lo que hizo, ¿cómo sabes que defendió a los desfavorecidos?
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #86 en: 10 de Marzo de 2013, 14:47:02 pm »
Por partes:

1- Gem-Mas: Llamar demagogo a alguien es insultar. Consigues dos cosas, llamarle mentiroso de forma fina y ahorrarte los argumentos necesarios para demostrarlo.

2.-Hitler perdió las presidenciales de 1932, y su partido perdió más de dos millones de votos en las últimas elecciones parlamentarias de ese año. Si es cierto que Hindemburg le nombró Canciller en Enero del 33, pero por las presiónes políticas a las que fue sometido, lo que no le quita "legalidad" al nombramiento.
Dado que el Partido Comunista de Alemania estaba subiendo como la espuma a costa del Partido Socialdemócrata, y que el partido nazi estaba perdiendo a sus votantes que se iban al partido conservador, mandó a los diputados del Partido Comunista a los primeros campos de concentración que se construyeron, y forzó (literalmente, hizo entrar a su Sección de Asalto al parlamento) a aprobar la "Ley  para solucionar los peligros que acechan al Pueblo y al Estado" (Marzo '33), que le permitía crear o modificar a él como Canciller, o a su gabinete, cualquier ley (incluida la Constitución) sin intervención del Reichstag. Me refiero al Reichstag como órgano legislativo. El Reichstag físico lo había quemado (Febrero '33) para acusar a los comunsitas.
¿Campos de concentración en Venezuela no hay, no? A diferencia del que sí hubo aquí en Miranda de Ebro...

3.
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Y si no sabes lo que hizo, ¿cómo sabes que defendió a los desfavorecidos?
Simple22, lo que ha dicho JOAQUINGM es que no conce las políticas de Chavez. De ahi no se sigue necesariamente que desconozca los resultados que sus políticas han producido.
"Desde 2004, la pobreza fue reducida a la mitad y la pobreza extrema fue reducida en un 70%. La matrícula universitaria se ha duplicado, el derecho a las pensiones públicas se ha triplicado, y el acceso a los servicios de salud y a todos los niveles de educación se ha incrementado de manera significativa."
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Evidentemente es un artículo parcial, por ser de opinión y estar escrito por el embajador de Venezuela en el Reino Unido, pero los datos son objetivos.

Un saludo!
Todo código legal limita a quien aplica la ley y a los sujetos que regula. Hay cosas que no se pueden hacer!(Conspiracy)

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #87 en: 10 de Marzo de 2013, 17:18:18 pm »
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Por partes:

1- Gem-Mas: Llamar demagogo a alguien es insultar. Consigues dos cosas, llamarle mentiroso de forma fina y ahorrarte los argumentos necesarios para demostrarlo.

2.-Hitler perdió las presidenciales de 1932, y su partido perdió más de dos millones de votos en las últimas elecciones parlamentarias de ese año. Si es cierto que Hindemburg le nombró Canciller en Enero del 33, pero por las presiónes políticas a las que fue sometido, lo que no le quita "legalidad" al nombramiento.
Dado que el Partido Comunista de Alemania estaba subiendo como la espuma a costa del Partido Socialdemócrata, y que el partido nazi estaba perdiendo a sus votantes que se iban al partido conservador, mandó a los diputados del Partido Comunista a los primeros campos de concentración que se construyeron, y forzó (literalmente, hizo entrar a su Sección de Asalto al parlamento) a aprobar la "Ley  para solucionar los peligros que acechan al Pueblo y al Estado" (Marzo '33), que le permitía crear o modificar a él como Canciller, o a su gabinete, cualquier ley (incluida la Constitución) sin intervención del Reichstag. Me refiero al Reichstag como órgano legislativo. El Reichstag físico lo había quemado (Febrero '33) para acusar a los comunsitas.
¿Campos de concentración en Venezuela no hay, no? A diferencia del que sí hubo aquí en Miranda de Ebro...

3.Simple22, lo que ha dicho JOAQUINGM es que no conce las políticas de Chavez. De ahi no se sigue necesariamente que desconozca los resultados que sus políticas han producido.
"Desde 2004, la pobreza fue reducida a la mitad y la pobreza extrema fue reducida en un 70%. La matrícula universitaria se ha duplicado, el derecho a las pensiones públicas se ha triplicado, y el acceso a los servicios de salud y a todos los niveles de educación se ha incrementado de manera significativa."
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[/b].

Un saludo!


Respuesta dada. Yo no lo hubiera hecho mejor. Gracias, Yandros.
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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #88 en: 10 de Marzo de 2013, 17:28:05 pm »
No, si resulta que la solución a la crisis pasa por la hoz y el martillo.

Marinero que mea a barlovento, mea dentro

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #89 en: 10 de Marzo de 2013, 19:15:55 pm »
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No, si resulta que la solución a la crisis pasa por la hoz y el martillo.

Esto es un argumento y los demas tonterías  ;)
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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #90 en: 10 de Marzo de 2013, 19:58:37 pm »
Esa hoz y martillo tienen más muertos -muchísimos más- a sus espaldas que la esvástica. Y, aún hoy, siglo veintiuno, sigue siendo un partido legal y sus banderas ondean por las calles con total impunidad.
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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #91 en: 10 de Marzo de 2013, 20:06:50 pm »
Pero perpetró una especie de autogolpe, similar al de Hitler en Alemania, en plan de eliminar la independencia judicial y todas esas cosas. Algo que hizo en España Azaña antaño, y ahora están haciendo los de ahora.

En España gobierna "la vieja política transitoria", en Venezuela la nueva, en Italia, se suponía que tras lo de Craxi y Andreotti y tras su caída, se iban a arreglar las cosas, pero vino Berlusconi que hace con las leyes lo que Chávez: cargárselas desde dentro.

Y no niego que esté ahí, que lo vote la gente, que la gente esté muy contenta con ellos. Me imagino que sabrán perfectamente lo que hacen y que realmente no habrán encontrado nada mejor, lo que no quita que sean comparables a Hitler por el autogolpe contra la ley que dieron desde dentro. Si son igual de canallas o no, es una discusión tonta. A la persona más bondadosa del mundo, le das todo el poder que tuvo Hitler y haces de él un monstruo igual o peor que él. No entiendo esa tontería de juzgar la historia: como si nosotros en lugar de los poderosos, no hubiéramos hecho cosas iguales o peores. Señores: estamos hechos de la misma pasta que ellos, nos guste o no, es así. Ellos son así, nosotros somos así, la especie es así. Para bien y para mal.
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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #92 en: 10 de Marzo de 2013, 21:57:34 pm »
"Algo que no comprenderé nunca es porqué a la derecha, con lo cristiana que es, se pone hecha un jalisco cuando llega un líder socialista y da de comer y futuro a los más pobres. Es algo que no lo puede aguantar. ¿Pero no es eso lo cristiano de verdad?. Me remito al mensaje de Jesucristo: Dar de comer al hambriendo y agua al sediendo, estar al lado del que sufre...

Lo que no es cristiano es lo que está haciendo Rajoy y la Sra. Merkel contra sus ciudadanos, sometiéndolos a sufrimientos extremos y al empobrecimiento por su avaricia, incomprensión y mala leche agria y putrefacta. Eso es más satánico que cristiano, según el cura de mi pueblo, no sé el del tuyo"


Yo creo que la derecha se pone como una "furia" ante lo que tu comentas Joaquingm, xq la izqda cuando gobierna hace politica social, y esa política social para la derecha es "caridad".
 Es algo que siempre me ha repugnado, la posición de la derecha de dar caridad cristiana al q menos tiene, como si el q menos tiene no tuviera los mismos derechos que los demas. El tanto tienes tanto vales, es algo que la derecha mas rancia  aplica con su caridad cristiana.
 Rajoy  lo que hace es gobernar para la drecha ni más ni menos. A Merkel poco le importa si el estado español tiene dinero para pagar los subsidios y pensiones, a Merkel solo le preocupa q españa siga aumentando los impuestos, pero eso si, de subir los salarios nada, no vayamos a creernos que somo iguales al resto de los europeos eh... Quien tiene q preocuparse x nosotros es Rajoy no Merkel, asi que yo a la señora alemana no voy a criticarla.

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #93 en: 10 de Marzo de 2013, 22:09:56 pm »
Asi que Chavez ¿ha dado de comer y futuro a los mas pobres?. jajajajajajajajajajja.

Venezuela actualmente tiene hasta cortes de electricidad y una inflación desorbitada. Es uno de los países mas violentos de sudamerica y con mayores indices de pobreza, pese a ser uno de los países con mas petróleo del mundo.

Eso por no mencionar que alli ya no existe la prensa libre, ni la propiedad privada, ni la seguridad jurídica y que en todas las elecciones últimas hay serias dudas de haber existido fraude electoral. Pero vamos si tanto os gusta y tan mal está la España de Rajoy no se como la gente no emigra en masa a ese maravilloso país llamado Venezuela. A los únicos españoles que veo emigrar allí son a los asesinos etarras, que creo que los tratan de puta madre.

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #94 en: 10 de Marzo de 2013, 22:16:17 pm »
La mejor política social es la política de empleo y de eso no entiende nada la izquierda. Cuando ellos gobiernan en lugar de crear empleo crean paro.

Desconectado Gem-Mas

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #95 en: 11 de Marzo de 2013, 08:04:14 am »
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Por partes:

1- Gem-Mas: Llamar demagogo a alguien es insultar. Consigues dos cosas, llamarle mentiroso de forma fina y ahorrarte los argumentos necesarios para demostrarlo.

2.-Hitler perdió las presidenciales de 1932, y su partido perdió más de dos millones de votos en las últimas elecciones parlamentarias de ese año. Si es cierto que Hindemburg le nombró Canciller en Enero del 33, pero por las presiónes políticas a las que fue sometido, lo que no le quita "legalidad" al nombramiento.
Dado que el Partido Comunista de Alemania estaba subiendo como la espuma a costa del Partido Socialdemócrata, y que el partido nazi estaba perdiendo a sus votantes que se iban al partido conservador, mandó a los diputados del Partido Comunista a los primeros campos de concentración que se construyeron, y forzó (literalmente, hizo entrar a su Sección de Asalto al parlamento) a aprobar la "Ley  para solucionar los peligros que acechan al Pueblo y al Estado" (Marzo '33), que le permitía crear o modificar a él como Canciller, o a su gabinete, cualquier ley (incluida la Constitución) sin intervención del Reichstag. Me refiero al Reichstag como órgano legislativo. El Reichstag físico lo había quemado (Febrero '33) para acusar a los comunsitas.
¿Campos de concentración en Venezuela no hay, no? A diferencia del que sí hubo aquí en Miranda de Ebro...

3.Simple22, lo que ha dicho JOAQUINGM es que no conce las políticas de Chavez. De ahi no se sigue necesariamente que desconozca los resultados que sus políticas han producido.
"Desde 2004, la pobreza fue reducida a la mitad y la pobreza extrema fue reducida en un 70%. La matrícula universitaria se ha duplicado, el derecho a las pensiones públicas se ha triplicado, y el acceso a los servicios de salud y a todos los niveles de educación se ha incrementado de manera significativa."
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Un saludo!
1-Definición de la RAE:
demagogo, ga.
(Del gr. δημαγωγός).
1. adj. Que practica la demagogia. U. t. en sent. fig.
2. m. y f. Cabeza o caudillo de una facción popular.
3. m. y f. Orador revolucionario que intenta ganar influencia mediante discursos que agiten a la plebe.



Te recuerdo que lo retiré con respecto a ti, y dije que lo mantenía con respecto a Chavez. Y no es un insulto.

2- Parece que eres tú el que en esta conversación quiere desviar el tema hacia Hitler. A éste se le cita habitualmente porque llegó al poder con unas elecciones, y eso es cierto. También lo es que luego, una vez en el Poder hizo lo que quiso. Lo mismo es aplicable a Chávez (salvando las distancias, claro), que te recuerdo que modificó la Constitución a su gusto, y luego sus más acérrimos seguidores se la saltan, se dedicó a cerrar medios de comunicación, y su respeto a los Derechos Humanod es muy discutible. Pretender que hay más semejanzas entre Hitler y Chávez, es desviar el hilo, y "manipular", que es lo que parece que estáis haciendo.
Y yo he citado a Franco porque es cierto que ganó un Referendum, y fue muy llorado cuando murió, y no creo que eso le legitime. Así que el que ahora los venezolanos quieran y lloren mucho a Chávez no significa nada a efectos de calificar a Venezuela como democracia o no.

3- Durante el mandato de Chávez, Venezuela subió del puesto 36 al 32 en el ranking mundial por PIB según el Banco Mundial, así que tiene más PIB que Finlandia, Portugal, Grecia, Irlanda, Perú y muchos otros países. Hablando de Perú, tiene menos de la mitad de PIB que Venezuela, y resulta que en el 2010 el índice de pobreza de Perú fue de 31,3% y el de Venezuela de 27,8%., o sea, parecido. Y este dato lo proporcionó el gobierno venezolano, así que espero que no te parezca "sospechoso" (eso sí, lo "vendió" como un éxito del Régimen, pero eso no es nada extraño, ¿no?): No puedes ver los enlaces. Register or Login
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Saludos


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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #96 en: 11 de Marzo de 2013, 08:21:04 am »
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Por favor, no insultes a la democracia poniendo de ejemplo los referéndum de Franco. ¿Con qué garantías se hicieron?. ¿Hubo sufragio universal?. Si quieres hablamos de esa estafa y tomadura de pelo. Pero es que Franco no llegó en unas elecciones, llegó pegando tiros y matando gente para hacerse con el poder por la fuerza.

Incomparable también con Hitler. Llegó en unas elecciones y se perpetuó en el poder derogando toda norma que oliese a democracia para convertirse en un dictador pirado que provocó una guerra mundial con millones de muertos.

Yo no voy a defender a Chávez porque no sé exactamente qué políticas hizo y no hizo. Sólo sé que favoreció a las clases más desfavorecidas porque lo dicen todos los indicadores y por eso la gente en Venezuela lo idolatra. También experimentó un crecimiento económico bastante considerable.

Sobre Rajoy, indefendible lo que hace. Aunque sean sinónimos, para hablar de la situación española diferenciamos entre legitimidad y legalidad, escogiendo el otro significado de legitimidad que atiende a la razón y al sentido común de las cosas. Es por ello que no se discute la legalidad de Rajoy en el poder, pero que los hechos, sus acciones, sus engaños y los resultados de todo ello le deslegitiman. Y legal en democracia es también pedir su dimisión si vemos que no lo hace bien, lo mismo que él mismo pedía la de Zapatero porque creía que no lo hacía bien, además de criticar y manifestarse contra sus políticas.

La gente no critica y se manifiesta así porque sí. Que yo recuerde en los primeros 4 o 6 años de Aznar nadie pidió su dimisión, pues estábamos en una etapa de crecimiento y los datos económicos daban resultados positivos. Nadie se manifestaba cómo ahora. Luego comenzaron a manifestarse ante la injusticia de los altos IPC y la congelación de los salarios, así cómo por su apoyo a la guerra de Irak, el Prestige por sus mentiras, etc, etc. Pero no menos con Zapatero, que se han manifestado por todo, aún con indicadores económicos muy positivos en 2006-2008.

Pero es que lo de Rajoy es muy gordo y muy grave. Criticó ferozmente la amnistía fiscal de ZP y luego hace él una a medida de Barcenas y cía. Prometió no dar dinero público a la banca y nos ha endeudado con 100.000 millones de euros para tapar las quiebras por dilapidación de sus allegados que gestionaron y echaron a la quiebra las CAM, Bankia, Caixanova, Banco Valencia. Criticó ferozmente la reforma laboral y subida del IVA de ZP para luego hacer él otra más injusta y dañina, además de más subida del IVA.  Vamos, un mentiroso compulsivo y un cínico aberrante. No hay justificación alguna.

¿Sabes?, una diferencia bastante palpable entre Hitler y Franco con los demás, incluído Chávez, es que no se les podía hacer oposición porque te encarcelaban o te mataban. No había más partido político que el suyo.

En las elecciones en Venezuela concurren diversas formaciones políticas y Chávez obtuvo la mayoría. Además, el amigo Capriles ya se encarga de hacerle oposición, sin olvidar el golpe de Estado que le hicieron a Chávez y que resultó frustrado.

Algo que no comprenderé nunca es porqué a la derecha, con lo cristiana que es, se pone hecha un jalisco cuando llega un líder socialista y da de comer y futuro a los más pobres. Es algo que no lo puede aguantar. ¿Pero no es eso lo cristiano de verdad?. Me remito al mensaje de Jesucristo: Dar de comer al hambriendo y agua al sediendo, estar al lado del que sufre...

Lo que no es cristiano es lo que está haciendo Rajoy y la Sra. Merkel contra sus ciudadanos, sometiéndolos a sufrimientos extremos y al empobrecimiento por su avaricia, incomprensión y mala leche agria y putrefacta. Eso es más satánico que cristiano, según el cura de mi pueblo, no sé el del tuyo...
Con respecto a Franco, te digo lo mismo que a Yandros.
El crecimiento de Venezuela se produjo porque aumentó su producción de petroleo, sin más. Así, cualquiera. Nosotros no tenemos petroleo, ¡qué pena!
Y repito lo dicho en mi mensaje anterior: la discusión sobre la legitimidad de Rajoy es de un nivel completamente distinto a la discusión sobre la legitimidad de Chávez (y ahora de Maduro) en Venezuela; lo mismo que también es de distinto nivel la discusión sobre la democracia existente en España y en Venezuela. Y mezclarlos, también es manipular. Aunque dices en ese mensaje muchas verdades con respecto a Rajoy, "ahora no toca", como dijo el otro.
¿Sabes? cuando alguien tiene a su favor a todos los medios de comunicación, puede retener el poder fácilmente, aunque deje algunas migajas a la oposición. ¿Acaso alguien duda de que Maduro va a ganar las elecciones?
Algo que nunca comprenderé es porque los que se erigen en portavoces exclusivos de la izquierda, se ponen hechos unos basiliscos  ;) cuando se critica un régimen dictatorial que se hace llamar de izquierdas. Afortunadamente, no todas las "izquierdas" consideran que el fin justifica los medios. Y también me pregunto porqué los que se erigen en portavoces exclusivos de la izquierda, cuando critican a los cristianos, siempre se olvidan del Movimiento de la Liberación, por ejemplo.
Saludos

Desconectado Yandros

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #97 en: 11 de Marzo de 2013, 11:22:59 am »
Demagogo sigue siendo un insulto, por más que lo intentes presentar como la descripción de una cualidad. Igual que "cornudo" también lo es, pues "figuradamente" se describe uno de los atributos de la persona. Insisto en el "figuradamente" que aprece en la primera definición de la RAE que citas.

Tema Chavez Vs Hitler:
No es que yo quiera desviar el tema hacia Hitler. Es que cuando se llama a alguien dictador hay que tener muy claro lo que un dictador es. Y como tanto simple22 como tú seguís emperrados en decir que modificó el Ordenamiento Jurídico a su antojo, pues me veo en la necesidad de responder.Así que vuelvo a hacer la comparación esta vez con datos, que es con lo que hay que formar las opiniones, y no con otras opiniones.

Hitler:
- NO gana las presidenciales de 1932
- El NSDAP gana las parlamentarias de noviembre de 1934 con 33,1% de los votos. 196 de los 584 diputados del Reichstag. Mayoría simple, pero mayoría.
- Ley para solucionar los peligros que acechan al Pueblo y al Estado de 1933. Para aprobarla, manda a los 100 diputados del Partido Comunista a campos de concentración, y ordena a las SA (fuerza paramilitar del NSDAP) entrar en el parlamento para presionar al resto. Sólo votan en contra los socialdemócratas.
No hay referendum posterior.


Chavez 1999-2013:
Gana las presidenciales de 1998 con un 56,20% de los votos. Algo más que mayoría simple.
No manda a nadie (que yo sepa) a ningún campo de concentración para aprobar "sus" modificaciones constitucionales.
Se producen 6 Referendums, 4 de ellos constitucionales, durante sus 14 años de gobierno.

En cuanto a que lo compares con Franco... Eso se cae por su propio peso. Y su Referendum no tuvo nada que ver con los que ha habido en Venezuela. Pero si, las lágrimas valen lo mismo.

Podía callarme, no decir nada sobre los cierres de medios de comunicación y dejar pasar el tema. Pero no lo voy a hacer. En este tema me la envaino. Tenéis razón. No puedo decir nada. Podría utilizar los argumentos del "y tu más" (casos en la democrática Unión Europea) pero si no se lo admito a los demás, tampoco los puedo utilizar yo.

Y por último. Considero que cada uno (me incluyo) lee los datos a su manera. Lo importante no es que el índice de pobreza de Venezuela no sea mucho mayor que el de Perú con el dobre de PIB, sino cuanto a bajado ese indice de pobreza con respecto a la situación anterior. Igual que con la discusión de la casa real española, te sigues fijando en el vecino para calificarte. El vecino da igual. Lo importante es cuanto mejores tú.

Que el gobierno venezolano venda sus éxitos (comparandolo con la situación anterior, insisto) como éxitos, también es normal. Tienes razón.

Dices tambien que el crecimiento de Venezuela se debe al petroleo. Mi pregunta es ¿y qué?. ¿Que baja el indice de pobreza, aumenta la cobertura sanitaria, el gasto en educación... gracias al petroleo? ¿Y cual es el problema? Sería un problema si ocurriera lo contrario, como pasa con los que sí son grandess amigos de occidente (Arabia Saudi, Kwait, etc.)

Un saludo!

Todo código legal limita a quien aplica la ley y a los sujetos que regula. Hay cosas que no se pueden hacer!(Conspiracy)

Desconectado Fidelius

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #98 en: 12 de Marzo de 2013, 20:27:54 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
La mejor política social es la política de empleo y de eso no entiende nada la izquierda. Cuando ellos gobiernan en lugar de crear empleo crean paro.

¿!Y que mejor politica de empleo que el plan quinquenal en base a las fabricas nacionalizadas y los medios de producción enajenados a los burgueses!?

Desconectado Gem-Mas

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Re:Fallece Hugo Chávez
« Respuesta #99 en: 12 de Marzo de 2013, 22:35:54 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Demagogo sigue siendo un insulto, por más que lo intentes presentar como la descripción de una cualidad. Igual que "cornudo" también lo es, pues "figuradamente" se describe uno de los atributos de la persona. Insisto en el "figuradamente" que aprece en la primera definición de la RAE que citas.

Tema Chavez Vs Hitler:
No es que yo quiera desviar el tema hacia Hitler. Es que cuando se llama a alguien dictador hay que tener muy claro lo que un dictador es. Y como tanto simple22 como tú seguís emperrados en decir que modificó el Ordenamiento Jurídico a su antojo, pues me veo en la necesidad de responder.Así que vuelvo a hacer la comparación esta vez con datos, que es con lo que hay que formar las opiniones, y no con otras opiniones.

Hitler:
- NO gana las presidenciales de 1932
- El NSDAP gana las parlamentarias de noviembre de 1934 con 33,1% de los votos. 196 de los 584 diputados del Reichstag. Mayoría simple, pero mayoría.
- Ley para solucionar los peligros que acechan al Pueblo y al Estado de 1933. Para aprobarla, manda a los 100 diputados del Partido Comunista a campos de concentración, y ordena a las SA (fuerza paramilitar del NSDAP) entrar en el parlamento para presionar al resto. Sólo votan en contra los socialdemócratas.
No hay referendum posterior.


Chavez 1999-2013:
Gana las presidenciales de 1998 con un 56,20% de los votos. Algo más que mayoría simple.
No manda a nadie (que yo sepa) a ningún campo de concentración para aprobar "sus" modificaciones constitucionales.
Se producen 6 Referendums, 4 de ellos constitucionales, durante sus 14 años de gobierno.

En cuanto a que lo compares con Franco... Eso se cae por su propio peso. Y su Referendum no tuvo nada que ver con los que ha habido en Venezuela. Pero si, las lágrimas valen lo mismo.

Podía callarme, no decir nada sobre los cierres de medios de comunicación y dejar pasar el tema. Pero no lo voy a hacer. En este tema me la envaino. Tenéis razón. No puedo decir nada. Podría utilizar los argumentos del "y tu más" (casos en la democrática Unión Europea) pero si no se lo admito a los demás, tampoco los puedo utilizar yo.

Y por último. Considero que cada uno (me incluyo) lee los datos a su manera. Lo importante no es que el índice de pobreza de Venezuela no sea mucho mayor que el de Perú con el dobre de PIB, sino cuanto a bajado ese indice de pobreza con respecto a la situación anterior. Igual que con la discusión de la casa real española, te sigues fijando en el vecino para calificarte. El vecino da igual. Lo importante es cuanto mejores tú.

Que el gobierno venezolano venda sus éxitos (comparandolo con la situación anterior, insisto) como éxitos, también es normal. Tienes razón.

Dices tambien que el crecimiento de Venezuela se debe al petroleo. Mi pregunta es ¿y qué?. ¿Que baja el indice de pobreza, aumenta la cobertura sanitaria, el gasto en educación... gracias al petroleo? ¿Y cual es el problema? Sería un problema si ocurriera lo contrario, como pasa con los que sí son grandess amigos de occidente (Arabia Saudi, Kwait, etc.)

Un saludo!
Te "agarras" al término "demagogo" de una forma bastante simplona. Ya dije que es perfectamente aplicable a Chávez.

Me autocito, porque no me apetece seguir escribiendo en balde:"Parece que eres tú el que en esta conversación quiere desviar el tema hacia Hitler. A éste se le cita habitualmente porque llegó al poder con unas elecciones, y eso es cierto. También lo es que luego, una vez en el Poder hizo lo que quiso". Lo de los campos de concentración que citas, está de más, porque esa no es la razón de la comparación, sino, repito (en balde, me temo) el abuso de poder una vez ganadas unas elecciones. Y repito, no desvíes el debate hacia Hitler y su macabra existencia, porque no es el tema.

Y si he comparado el índice de pobreza de Venezuela con Perú es porque teniendo más PIB que algunos países europeos, resulta que tiene casi el mismo índice de pobreza que Perú. Así que, me parece a mi, los números no acaban de beneficiar a Chávez. Y si tenemos en cuenta que Chávez llegó cuando empezó a subir el precio del petroleo en todo el mundo, y además aumentó considerablemente la producción de petroleo de Venezuela, las mejoras económicas que haya sufrido el país son "naturales", o sea, por pura inercia, y las habría tenido con cualquier gobierno. Y siguiendo con las comparaciones, decir que Venezuela está muy bien economica y socialemente (que es dudoso) gracias al Chavismo, y que eso indica la bondad del Régimen, es como decir que la España de los 60 se desarrolló economica y socialemente gracias al Franquismo (con el desarrollo económico se redujo el analfabetismo, mejoró la sanidad, etc), y que eso indica la bondad de aquel Régimen.
Y sí, las comparaciones son buenas, porque nos ayudan a relativizar.
Saludos