El relativismo

[boropau]

    Ahora entiendo porque determinados lideres religiosos y políticos tenían un especial interés en quemar a los herejes y los libros. De los primeros ya no queda testimonio pero, por fortuna se han coservado la documentación suficiente sobre las verdades absolutas y su ideas de la dignidad humana de los papas en los siglos que citas. La creación de la inquisición (en España vendría en 1478) y sus metodos para inculcar su verdad absoluta, fue de una "dignidad" que asombra. Hijo-a ¿a quien pretendes engañar?.

[AdAstraPerAspera]

    Ahora entiendo porque determinados lideres religiosos y políticos tenían un especial interés en quemar a los herejes y los libros. De los primeros ya no queda testimonio pero, por fortuna se han coservado la documentación suficiente sobre las verdades absolutas y su ideas de la dignidad humana de los papas en los siglos que citas. La creación de la inquisición (en España vendría en 1478) y sus metodos para inculcar su verdad absoluta, fue de una "dignidad" que asombra. Hijo-a ¿a quien pretendes engañar?.

Sí, si no te digo que no. No es mi trabajo defender a la Iglesia, ni engañarte. Ah y no soy tu hijo.

[boropau]

    Ahora entiendo porque determinados lideres religiosos y políticos tenían un especial interés en quemar a los herejes y los libros. De los primeros ya no queda testimonio pero, por fortuna se han coservado la documentación suficiente sobre las verdades absolutas y su ideas de la dignidad humana de los papas en los siglos que citas. La creación de la inquisición (en España vendría en 1478) y sus metodos para inculcar su verdad absoluta, fue de una "dignidad" que asombra. Hijo-a ¿a quien pretendes engañar?.

Sí, si no te digo que no. No es mi trabajo defender a la Iglesia, ni engañarte. Ah y no soy tu hijo.

   Por fortuna, mis hijos suelen ser coherentes y flexibles. Huyen como la peste de los dogmáticos y en esto y en muchas mas cosas, estoy orgulloso de ellos.
   Me alegro que te hayas retirado de  tu trabajo de defensor de la iglesia, estando en el foro depeage, usted haría el ridículo.

[AdAstraPerAspera]

    Ahora entiendo porque determinados lideres religiosos y políticos tenían un especial interés en quemar a los herejes y los libros. De los primeros ya no queda testimonio pero, por fortuna se han coservado la documentación suficiente sobre las verdades absolutas y su ideas de la dignidad humana de los papas en los siglos que citas. La creación de la inquisición (en España vendría en 1478) y sus metodos para inculcar su verdad absoluta, fue de una "dignidad" que asombra. Hijo-a ¿a quien pretendes engañar?.

Sí, si no te digo que no. No es mi trabajo defender a la Iglesia, ni engañarte. Ah y no soy tu hijo.

   Por fortuna, mis hijos suelen ser coherentes y flexibles. Huyen como la peste de los dogmáticos y en esto y en muchas mas cosas, estoy orgulloso de ellos.
   Me alegro que te hayas retirado de  tu trabajo de defensor de la iglesia, estando en el foro depeage, usted haría el ridículo.

¿Me está llamando incoherente e inflexible? ¡Lo que me faltaba por oír!
No me he retirado porque nunca he trabajado de defensor de la Iglesia. ¿Me sigue o se ha perdido? Y el único que hace aquí el ridículo, permitame que se lo diga, es usted.

[fcalero15]

No, no se puede, porque las convenciones deben partir de unas verdades comúnmente aceptadas, cosa imposible, si se duda de toda verdad. Analízalo y te darás cuenta.


[/quote]

Convención derivada de una "verdad comúmente aceptada" - La tierra es plana y es el centro del universo. A partir de dicha "verdad" se juzgó y condenó a aquellos que hablaban de otra verdad (ésta sin comillas).
Si la cualidad detrás de la verdad es la de ser comúnmente aceptada no tiene ni que ser verdad. Dudar de toda verdad es lo que impulsa la evolución, si no se dudara seguiríamos aceptando que la tierra es plana y que si navegas hacia los bordes corres el riesgo de caerte cuando llegues al final.
Sólo hace falta mirar la historia reciente de España para darse cuenta de que se construyeron sociedades, que duraron más de la cuenta, basándose en convenciones aceptadas a la fuerza (o dices amén o al paredón) que escondían poquísima, cuando no nula, verdad.
Por cierto, creo que hay una diferencia de matiz que pareces ignorar entre dudar de toda verdad y relativizar toda verdad que es el hilo y título del debate.

[fcalero15]

Te he puesto un ejemplo en el que una idea relativa ha causado grandes estragos, al igual que otras absolutas.
Y tampoco coincido que sólo "en nombre de la tolerancia" (cliché barato...) se gana y se salvan más personas; hay verdades absolutas que han sido ampliamente difundidas por los líderes religiosos (por ej. la dignidad humana, por varios Papas italianos, en el siglo XIII y XIV).

Te diré además, por si es de tu interés, que me importa más mínimo quien "gane" o "pierda" las elecciones, me importa únicamente si gano o pierdo yo.


[/quote]

¿Cómo se puede definir la dignidad humana como verdad absoluta?
Primero, el término dignidad es casi inherentemente relativo, porque ya me dirás qué es la dignidad o que conlleva ser digno, estoy seguro de que tú y yo no entenderemos "dignidad" de la misma forma.
Segundo, dignidad humana se emplea para juzgar el comportamiento de las personas cuando no se adecúa a lo comunmente aceptado (que no tiene que ser verdad sólo hace falta que sea aceptado por la mayoría), o lo que es lo mismo podríamos decir que eso de dignidad humana no es algo que exista realmente. O sea que de verdad absoluta nada de nada.
Lo de "dignidad humana es una verdad absoluta" es la manera de la que se han servido aquellos que han querido imponer determinadas conductas en la sociedad para lograr sus propósitos.
No se puede categorizar de verdad absoluta términos tan completamente abstractos y dependientes del momento histórico en el que se vive.

[carl]

Si en el fondo tienes tu puntito, calero.

Un saludo

[Bbueno6]

Este hilo está muy interesante. Enhoranuena a todos los participantes.

Un saludo.

[carl]

No es una cita textual, pero decía Einstein algo así como que la realidad es una ilusión muy persistente. Einstein es el padre de la relatividad, y sin embargo negaba que dicha relatividad fuera transladable al ámbito cotidiano, o sea, que no era un relativista radical pese a haber formulado la Teoría de la Relatividad.
Sería como afirmar que la realidad es una especie de construcción mental en la que se combinan "realidad exterior" y "realidad interior", o mejor dicho, "realidad exterior internamente interpretada". Sigo adcribiéndome a un "relaivismo racional".

Te puedo asegurar fcalero, que acerca de la naturaleza de las matemáticas existen los debates más acalorados por parte de los filósofos más eminentes; lo de las manzanas, perdóname, pero resulta bastante pueril.

¿Existe una única realidad pero muchas formas de interpretrarla? o existen tantas realidades como personas? o incluso, existen tantas realidades como seres vivos?

Un saludo

[AdAstraPerAspera]

Yo me inclino en que hay una realidad, y varias formas de interpretarla. Lo que pasa es que convencionalmente nos ponemos de acuerdo para interpretarla de una manera, es una especie de aplicación a la realidad del principio de Pareto.

Como la percepción es distinta en cada persona, también lo es la forma de ver la realidad aunque esta sea una.

[AdAstraPerAspera]

Donde digo "Yo me inclino en" debí decir "Yo me inclino por". 

[fcalero15]

No es una cita textual, pero decía Einstein algo así como que la realidad es una ilusión muy persistente. Einstein es el padre de la relatividad, y sin embargo negaba que dicha relatividad fuera transladable al ámbito cotidiano, o sea, que no era un relativista radical pese a haber formulado la Teoría de la Relatividad.
Sería como afirmar que la realidad es una especie de construcción mental en la que se combinan "realidad exterior" y "realidad interior", o mejor dicho, "realidad exterior internamente interpretada". Sigo adcribiéndome a un "relaivismo racional".

Te puedo asegurar fcalero, que acerca de la naturaleza de las matemáticas existen los debates más acalorados por parte de los filósofos más eminentes; lo de las manzanas, perdóname, pero resulta bastante pueril.

¿Existe una única realidad pero muchas formas de interpretrarla? o existen tantas realidades como personas? o incluso, existen tantas realidades como seres vivos?

Un saludo
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¿Por qué lo de las manzanas resulta pueril cuando es sólo un ejemplo para decir que el concepto "2" sólo es aprehensible si está vinculado a algo? No podríamos imaginar 2 como idea en sí misma (sólo en las formulaciones teóricas matemáticas como por ejemplo: 2+2=4 en cuya caso creo que no hablamos de una verdad absoluta sino de una convención).
La verdad es que yo no soy muy dado a babear ante las eminencias (mucho menos en materias tan abstractas como la filosofía, en la que las aportaciones deben servir para incitar a la reflexión personal y la posterior aceptación de la máxima si uno lo cree conveniente y que no deben ser aceptadas como verdades simplemente por el hecho de que el filósofo que lo haya dicho haya escrito tres libros más que el resto) ¿qué hace que un filósofo sea más eminente que otro? ¿que "piensa más"?.
Creo que cuando alguien categoriza las aportaciones de otro (y más si es categorización a la baja) debería intentar argumentar un poco. Es muy fácil que yo diga que la teoría del flogisto me parece una tontería, aunque la verdad no tengo ni pajolera idea de en que consiste dicha teoría.

[fcalero15]

¿Existe una única realidad pero muchas formas de interpretrarla? o existen tantas realidades como personas? o incluso, existen tantas realidades como seres vivos?

Un saludo

 Yo creo que no pueden haber tantas "realidades" como personas puesto que la realidad debe ser única. En caso de aceptar que hay tantas realidades como personas no podríamos discernir si eso que llamamos "realidad personal" es meramente una interpretación personal de la realidad única o si esa "realidad personal" forma en sí misma una realidad. En el hipotético caso de que existieran muchas realidades paralelas, la realidad única (entendida como el envoltorio último en que se encuadra todo lo que existe) sería que hay una realidad por cada ser vivo  (las realidades personales serían los granos de uva que forman la realidad única del racimo).

[carl]

Realidad única, fcalero? Si consideras que la realidad es única poco espacio dejas al relativismo (en todo caso lo que sería relativo sería la interpretación que de esa realidad hacemos, no la realidad en si). Te estás acercando a las posturas de depeage?

A mí sí que se me cae la baba con personas que han dedicado su vida al conocimiento. Siento admiración por muchas personas, y no creo que tenga nada de malo.
Y por supuesto que hay filósofos y científicos más eminentes que otros; conoces nombres como Platón, Aristóteles...?

Con respecto a tus manzanas...empezamos a hablar de Pitágoras, o mejor dicho, los pitagóricos? Creían que la esencia de la realidad era de naturaleza matemática; o sea, que las matemáticas no son (para ellos) una convención arbitraria como puede ser el lenguaje.

Platón hereda y desarrolla esta tradición: El mundo de las Ideas (no creo que haga falta hacer referencia a la relación existente entre platonismo y cristianismo)

Aristóteles da un giro, saliendo al jardín de su casa y, olvidándose de elucubraciones matemáticas se pone a experimentar, a observar la realidad con sus sentidos.

En fin, a partir de aquí los debates entre Racionalistas y Empiristas ha sido una constante en la historia del conocimiento en general y de la filosofía en particular.

¿Cuáles son las funciones que se supone debería cumplir la ciencia? Explicar; Predecir; Controlar, básicamente. Pues bien, sin las matemáticas todo esto sería imposible. Si en algo las diferentes ciencias responden a estas funciones es porque se fundamentan en expresiones de naturaleza matemática.
Pensar que las matemáticas son una simple convención, como llamar "mesa" a una mesa, me parece bastante reduccionista y pueril.

Si quieres seguir preguntándote a qué huelen las nubes fcalero, me parece muy bien, pero creo que podemos ser más ambiciosos y debatir de una forma un poco más seria.

Un saludo

[fcalero15]

Ante todo quiero dejar claro que no me parece mal que cada cual babee ante lo que quiera y pueda, faltaría más! El desencuentro entre tú y yo Carl, está en las formas. El "debatir de forma más seria y ser más ambicioso" por tu parte consiste en citar autores y hablar del pitagorismo y del coñolabernardismo cosa que a mí me resulta extremadamente pedante y estéril puesto que ya tú mismo dices: "los pitagóricos CREÍAN..." Yo no acepto como dogma de fe las creencias ni de los pitagóricos ni de los no pitagóricos. Del mismo modo que ellos creían una cosa yo creo la misma u otra, pero no me amparo en lo que creían otros para adherirme a sus mismos pensamientos y creencias y así dar más valor a (¿mis?) convicciones (que conste que hablo de "creencias").
Yo me guío por mis experiencias y percepciones para "explicarme" la vida y alrededores y no me dejo guíar por la experiencia de otros,  quizás sí ayudar o "iluminar", pero sólo como punto de partida para comprobar (a través de la experiencia misma, de la razón o de la lógica) por mí mismo que comparto eso que opinan. Resumiendo, con respecto a mis manzanas no empiezo hablando de Pitágoras ni de San Peo Nonato, porque lo que yo creo/opino parte de mí (quizás "alentado" por opiniones y creencias ajenas, naturalmente) y mi relación con el mundo y no le da más valor que lo haya creído/opinado antes que yo tal o cual griego.
Dices: "las matemáticas no son (para ellos) una convecíón arbitraria" y yo contesto: ¿y?. Pues si para ellos no lo eran para mí sí podrían serlo, no entiendo que tenga que decir amén jesús a lo que los pitagóricos pudieran opinar por muy griegos y muy en el año de carracuca que vivieran.
Dices: "Pensar que las matemáticas son una simple convención es pueril..." Primero, no he dicho (por ahora aunque pienso decirlo) que las matemáticas sean una simple convención. He dicho que la formulación matemática es una simple convención y ante eso no creo que haya duda posible (entendemos que 2 significa 2 porque nos lo han enseñado así y si nos hubieran enseñado que 8 significa lo que entendemos ahora por 2 pues diríamos que manzana + manzana son 8 manzanas, lo cual no sería algo tan difícil de imaginar, hubiera bastado que la primera persona que representó gráficamente el conjunto dos se le hubiera ido la mano y hubiera unido el trazo final con el inicial).
Supongo que la pregunta que resume tu aportación sobre las matemáticas y la ciencia podría ser ¿las matemáticas se descubrieron o se inventaron? lo cual, según la opinión, podría ser tan chocante como preguntar: ¿el tiempo se inventó o se descubrió?. Según tu opinión las matemáticas se descubrieron, aunque no entiendo muy bien que la razón que das sea de índole pragmática: las matemáticas no son una convención (osease que existen por sí mismas) porque las diferentes ciencias responden a cuestiones matemáticas y eso nos sirve para controlar y predecir lo que nos rodea. No entiendo muy bien que eso sirva de razón concluyente acerca de la "eternidad" de las matemáticas.
Aquí podría yo aplicar tu método dialéctico y decir "eso que dices es una verdadera gilipollez" pero como me considero más justo y menos dado a emplear palabras categóricas para definir tus aportaciones. Sin considerarlo detenidamente o al menos dar una explicación más o menos concluyente no haré tal cosa.
Y concluyo con lo primero que dices: "realidad única deja poco espacio al relativismo". Yo creo que si no habláramos de realidad única no podríamos hablar de relativismo. Si las realidades (recalco el término realidades) son múltiples no habría relativismo sólo habría múltiplicidad de realidades. Entiendo realidad como aquello que es en sí mismo independientemente del "observador".
Comparemos realidad con la idea de dios, digamos que dios es uno pero se presenta de manera diferente a cada "observador", eso no implica que dios sea relativo sino que las manifestaciones de ese dios son relativas. Si las diferentes manifestaciones de dios fueran en sí mismas dios, no serían dioses realtivos dios sino varios dioses. Yo entiendo las manifestaciones de la realidad como "verdades" que son lo que pueden ser relativas y no la realidad en sí misma.
Y por último (y ahora sí que sí palabrita) como los finales de tus aportaciones siempre cumplen mis expectativas, lo cual dice mucho de mi capacidad de observación o de lo predecible que tú puedas llegar a ser, debate tú de manera más seria que yo debatiré de forma más jocosa y si ambición se relaciona con mencionar a Pitágoras y su prima la del pueblo para darle más enjundia a la aportación pues sé fiel a tus ambiciones que yo lo seré a las mías, que obviamente no siguen los mismos patrones.

[carl]

A ver si me explico mejor, que por lo que leo no parece que lo haga muy bien.

Que las matemáticas sean o no una pura convención es algo de lo que se sigue debatiendo y probablemente nunca se llegue a niguna solución. Yo no he dicho que no lo sean ni que sí que lo sea; lo que digo es que se trata de un tema que para hablar de él con un mínimo de sentido hace falta tener formación, y dudo bastante (por las cosas que dices) que tú la tengas. Me da la sensación de que confundes lo que son los conceptos matemáticos con las formas que CONVENCIONALMENTE se utilizan para expresarlos. Un 2 es un signo, ni más ni menos, no son matemáticas. Me parece estéril que sigas obstinado en esa cuestión.

Con respecto a la relación entre matemáticas y ciencia me parece que tampoco me he expresado todo lo bien que sería deseable, pero es que son temas complejos que requieren meditar bastante para no decir cosas absurdas.
La ciencia es una de las posibles formas de acercarse al conocimiento, no la única, pero sí quizás la más formalizada y, en cierto sentido, perfecta. Gracias a la ciencia el conocimiento humano se ha expandido de forma exponencial; la ciencia nos desvela secretos inimaginables en otros tiempos.

En definitiva, y para no excederme en las exelencias de la ciencia (incapaz, por otro lado, de contestar preguntas de índole ético-moral), la ciencia es un instrumento que nos permite acercarnos al conocimiento; instrumento inútil si no fuera por el concurso de las matemáticas (por supuesto que algunas disciplinas científicas, como la física, se fundamenta más en la matemática que otras). Os imagináis un físico o un químico sin papa de mates?

De alguna manera estoy defendiendo que gracias a las matemáticas somos capaces de hacer ciencia y por tanto de conocer mejor la realidad. O sea, hay relación directa entre la realidad y expresiones matemáticas (incluso la música responde a expresiones matemáticas).
La cuestión es, fcalero, si las matemáticas son un invento ¿también lo es la realidad?¿cabe la posibilidad de inventar otras matemáticas (en las que 2+2 sea igual a 22) que nos permitan conocer la realidad como las matemáticas lo hacen?
Para mí desde luego son un misterio, y los pensadores que se han quemado las pestañas para desentrañarlo, dignos de ser estudiados.

Sigo adscribiéndome a un "Relativismo Racionalista", y digo esto poniendo un ejmplo: La forma de la Tierra y de los planetas es esférica, no? Pues no. Una esfera perfecta en la realidad no existe (la forma de la Tierra tiene infinidad de imperfeciones que hacen que no se pueda formular matemáticamente), y sin embargo, cuanto se parace a una esfera, verdad?

Un saludo

[carl]

Por cierto, me cansa sobremanera tus chistes fáciles y tu megalomanía. Por favor, abstente.

Un saludo

[fcalero15]

Carl, eres del tipo de gente con la que no se puede hablar de nada. Sólo empleas generalidades sin especificar para intentar cargarte de manera dialéctica las opiniones ajenas.
Si lo que digo da a entender que no sé nada de matemáticas, ¿podrías aportar ejemplos?.
Obviamente es tu sensación y sobre eso no puedo hacer nada, pero ¿podrías aportar ejemplos en los que quede claro que yo no sé diferenciar entre "conceptos matemáticos" y "las formas que se utilizan para expresarlos"?

Sólo te pediría, que cuando digas cosas como "dudo bastante por las cosas que dices que tú tengas conocimientos acerca de..." que reconstruyas la frase y digas "al decir (esto, lo otro y lo de más allá) queda claro que no tienes ni pajolera idea de lo que hablas".

Yo, haciendo de ti un rato te preguntaré ¿qué entiendes tu por realidad? Es que me da la sensación, por lo que dices que no te aclaras mucho con el concepto. (¿ves que fácil resulta decir este tipo de cosas?)

Por último y para acabar el debate, la forma de la tierra, las esferas y toa la mandanga ¿qué tiene que ver con el "relativismo racionalista". ¿Donde está la relatividad en que la tierra parezca una esfera pero no lo sea?.
Por cierto me resulta un tanto janderclander tu afirmación: "La forma de la tierra es esférica ¿no? Pues no". Usando una elemental lógica "pueril", si la forma de la tierra no es esférica porque empiezas la frase con "la forma de la tierra es esférica"?.
En lo único que estoy de acuerdo contigo, estimado Carl, es en la primera frase de tu aportación.

Si te cansa mi megalomanía (¿mande?) y mis chistes fáciles, ignóralos. No me abstendre de mi "megalomanía" (¿mande?, again). Por cierto, en caso de que fuera megalómano ¿como podría abstenerme de ser lo que soy?. Veo que para los calificativos empleas los mismos esquemas que para todo lo demás. Que si soy histriónico, megalómano...Sin acritud, te aconsejaría que revisaras de vez en cuando algún diccionario.
Pregunta abierta: ¿Se puede calificar a alguien de histriónico sólo teniendo en cuenta lo que escribe?

[carl]

Tocado?

[fcalero15]

sombrero?