LA IGLESIA

[victorhugo_40]

carmencita, que yo no he dicho eso... ¿cómo se va a rezar ahora en los colegios públicos, etc. etc.? Digo, que dados los antecedentes (es decir, lo que ocurrió) existe ese peligro. Es decir, que si hubiera un régimen como el de Franco, que la iglesia apoyó y que se inspiraba en la doctrina católica, eso podría suceder, y porque hay una presión constante para que se repita. Hoy mismo viene en 20minutos un artículo sobre un despido en un colegio religioso por cuestiones religiosas e ideológicas. En definitiva, que queremos seguir como ahora y no volver a lo de antes. Y me extraña que todos esos datos históricos no muevan en ti otro tipo de reflexión. Tu lenguaje casi siempre es en clave de poder. Tener poder no equivale a ser justo. Y eso no es tan difícil. Sin abandonar la iglesia, hay católicos muy conscientes de lo que es evangélico y de lo que no lo es. Miret Magadalena, teólogo, sí se muestra como un católico coherente con el evangelio. Recuerda que a veces hay que hacer limpieza. Jesús la hizo en el mercado, poniéndolo patas arriba... Si la iglesia ha pedido perdón por un montón de cosas ¿no mueve a reflexión dudar si no estará  cometiendo ahora otras de las que haya de arrepentirse en el futuro? Por ejemplo ¿crees de verdad que puede estar por encima de la salud, de evitar una pandemia, una cuestión moral como la del preservativo?
Respecto a la gente, no he hablado de ella, he hablado de la iglesia, y sobre esta sé que es proclive a las medidas imperativas. Ellos, que piden democracia para algunos, no para todos, corta cualquier debate recordando sin el menor pudor que es una institución jerárquica.
Y como mujer ¿de verdad piensas que eres un ser humano incompleto que no puede ejercer determinadas misiones y funciones, de las más elevadas dentro de tu universo de criterios? ¿Crees de verdad que hay un ser superior jerarquizando las funciones por una mera custión genital?

[carmencita]

Lo que ocurre, es que yo creo que soy mucho más optimista que tu, en primer lugar creo que eso de Franco y tal ...ya ha pasado a la historia, gracias a dios,¿porque vamos a tener miedo, mientras nos movamos en un sistema de libertades, donde una de ellas es la religiosa?.

No entiendo muy bien, cuando dices que  hablo en clave de poder. Porque en ningún momento creo que lo he hecho así, de todas formas, vamos a dejarlo correr, con que te diga que no he hablado en clave de poder, creo que el asunto queda resuelto.

Por fin, ya he dicho y lo vuelvo a repetir, no por justificarme, sino porque es fácil, que no lo recuerdes, que soy agnóstica, y que con muchas ideas de la Iglesia no comulgo, y por eso, porque puedo elegir, para mi la Iglesia no es un problema, no tiene poder (tal vez sea esta la expresión que nos ha llevado a confusión, lo que quiero decir es que no tiene influencia) para imponerme nada y no creo que sea una excepción.

Asique a mi que la Iglesia, jerarquicamente hablando, tenga en cuenta a la mujer o no, me trae sin cuidado, es asunto suyo, como en otras cosas, que tampoco estoy de acuerdo;  Pero si a los fieles no les importa, el ámbito religioso, es un ámbito privado, yo les respeto, otra cosa es que me lo intentarán imponer, por ahí no pasaría, pero ya te digo, soy optimista, y sinceramente realista, mientras nos movamos en un sistema donde haya libertad religiosa, tanto para los no creyentes, como para los creyentes, cada cual a elegir, según le venga mejor al espíritu, que por lo demás, buenas y malas personas las hay entre los creyentes y entre los no creyentes, la maldad o bondad no viene determinada por la religión,la religión tiene un componente transcendental, sino por una falta de valores sociales, entre otras cosas, con que a ser buenos.

 Y al que no le guste la Iglesia, que la abandone, que tiene libertad y al que para su espíritu le vaya bien, pues que siga, que también hay libertad.Y que continue para todos, esa libertad, eso es lo que  yo en mi humilde opinión creo que debemos de defender, la libertad de todos.

[carmencita]

Perdona, he vuelto a reeleer tu escrito, ya entiendo lo que me quieres decir con lo del "poder", cuando dices "tener poder no equivale a ser justo". Totalmente de acuerdo. Pero eso sirve para cualquier institución. Pensemos, en las insituciones democráticas, ¿crees que siempre son justas?. Claro, que podemos decir,algunas de ellas las podemos mandar al cuerno, porque  que las podemos reelegir, de acuerdo, pero de la Igelsia te puedes largar, sin esperar cuatro años.

Respecto al perservativo, no estoy de acuerdo con al teoría de La Iglesia, por supuesto, pero para entenderlo, debemos pornernos en su lugar.Y entonces es totalmente comprensible. El sexto mandamiento dice "no cometerás actos impuros", y más o menos la linea de la Iglesia es:hasta que no te casas "no rascas bola", una vez que te casas, sólo con la mujer o con  el hombre que te haya caido en suerte,  desde luego, con este pensamiento la cadena epidemiologica del sida que da exterminado.

Otra cosa, es que tu o yo no estemos de acuerdo, pues no le seguimos la corriente y a lo nuestro, pero entonces el rpoblema lo tendrá que resolver quienes estamos de acuerdo con otro tipo de  pensamiento que puede generar el desencadenante de la infección. Pues te pones el perservativo y a  correr, no necesitamos que la Iglesia cambie de opnión,nos basta la nuestra;no vamos a estar pendiente de que la Iglesia nos diga lo que tenemos que hacer, o esperamos eso de la Iglesia

[de peage]

La Iglesia dice: no tengas relaciones sexuales fuera del matrimonio. Y también: no las tengas dentro del matrimonio con preservativo.

No sé cómo se puede culpar a la Iglesia, directa o indirectamente, de estos temas precisamente cuando se está haciendo lo que dice que no se haga.  No se si se me entiende.

[victorhugo_40]

No, no logro comprender porque quizás partimos de bases muy distintas:
1) La iglesia culpabiliza la sexualidad y yo no. Para mí el sexo es algo sencillo, no problemático y hasta un poco, no se cómo definirlo... sin excesiva complejidad. Para explicarme mejor: imagina que se culpabilizara comer, y que para hacerlo hubiera que cumplimentar toda una serie de requisitos, prohibiciones, complñicaciones, etc. Pero si es un acto que hasta llega a ser un poco absurdo...
2) No veo conciliable esa postura de defensa a ultranza de la vida en situaciones determinadas, aborto, (e insisto, es algo de lo que no sé nada, sobre todo, plazos), eutanasia, suicidio. Y por otro lado se propicia la muerte, provocando con esa prohibición situaciones peligrosísimas de pandemias. Lo que tú planteas del matrimonio es teórico en cuanto quie la gente tiene relaciones sexuales de riesgo, y hacerlo sin preservativo, es aumentar el riesgo. Y es que, de verdad, tampoc veo que puede tener de moral o inmoral un profiláctico. Es como si se prohibiera comer con tenedor.
3) Y serían hasta admisibles esas para mí limitaciones de enfoque para cualquier partido, asociación, hombre. Pero lo que no es conciliable es que una institución, representativa de un ser tan inmenso (por las cualidades que se le presuponen) con esa serie continuada de errores de la iglesia. Yo sé que me repito, pero no tengo otroa argumentos: uno puede equivocarse, pero si se equivoca mucho ¿cómo puede pretender dirigir el mundo?
Y luego hay una cuestión que le afecta a uno directamente: no quisiera que me impusieran esos modelos de moral y vida, y esos modelos se le han impuesto a la gente. Vamos, cada vez que pienso que en los sesenta los hombres y las mujeres no podían de bañarse juntos en la playa (eso está documentado, no es una invención mía), o que había camisones con un agujero a la altura del púbis, o que habían mortificaciones sangrantes con un cilicio; pues, no, no logro entender a esa institución.
Me pasa como con el tema de la enseñanza. La iglesía monopolizaba la enseñanza con la monarquía. Viene la República y se arma la de dios, y nunca mejor dicho, porque pretenden quitarle ese monopolio. Pues bien, uno no logra comprender esa vehemencia cuando entre el 30 y el 50% de los españoles eran analfabetos.  Yo, personalmente, si tuviera que presentar un expediente no me atrevería a levantar nunca más la voz. Es como en Guinea. El noventa y tanto por ciento eran católicos, y el noventa y tanto por ciento, analfabeto. Nada me cuadra. ¿Se les pudo catolizar y no alfabetizar?
Y eso por no repetirme, porque voy a dar un "perfil" obsesivo".
Lo vuelvo a repetir, yo contra los cristianos no tengo nada, es más soy bien acogido por ellos, mejor que por las personas más "normales" (entiéndeme), y no tengo inconveniente a admirar a gente como Francisco de Asís (para mí él es mejor que muchos dirigentes de la izquierda), o el teólogo que ya mencioné. No creo ser excesivamente prejuicioso. Pero no veo nada cristiano en la iglesia como institución global. otra cosas son personas aisladas.
Ese párrafo que incluí ayer sobre la esclavitud ¿no te hace reflexionar. Y téneis fácil solución. Se puede ser crisitiano sin tener que asumir las obras de otros que a lo peor no lo son tanto. Saludos.

[victorhugo_40]

Ah, y tú me dirás sobre la sexualidad dentro del matrimonio católico: es que no se permite semen inutil. La finalidad del matrimonio es procrear. Pues otra cuestión científica errada, a mi entender. Aún me acuerdo cuando la señora clinton fue a la conferencia de mujeres en pekin, y soltó su discurso hostil y demagógico contra china por la prohibición que hay de tener más de un hijo. Pero ¿es que esa señora, empeñada en arreglar el mundo, menos su país, no sabe que le hemos de agradecer a china esa prohibición? Cualquier demógrafo dirá que sería una gravísimo peligro que la ya de por sí superpoblación china se disparara. Frente a ese problema demográfico, sólo caben dos vías, según los criterios de la iglesia:
O tener relaciones una o dos veces en la vida o provocar un caos demográfico bajo la pauta de un hijo cada nueve meses. Yo creo que una de las grandes ventajas de la iglesia es que se ha quedado con un poder que no implica gobierno. Ellos pontifican, pero no tienen que afrontar con medidas concretas los problemas de la humanidad.

[carmencita]

Querido Victor-Hugo, lo que te pasa es que no te gusta nada de la Iglesia,una opción perfectamente legítima, puesto que tienes tu libertad para elegir en el terreno de las creencias, para hacer cualquier crítica a una institución etc. lo comprendo perfectamente, a mi tampoco hay muchas cosas que me gustan de la Iglesia . La diferencia que creo que tenemos, no sé, igual me equivoco, es que a mi no me importa que alguien que no piense como  yo  opte por algo que para mi no me sirve.

Lo que no debemos es caer en la tentación de pensar, que lo que no es bueno para mí, no es bueno para el vecino. La libertad de creencias no es casual que este en todas las Constituciones democráticas, es una necesidad del ser humano y cuando esa libertad no existe, bien porque se impone , bien porque se excluye, la historia ya sabes lo que dice...

Oye y lo bien que lo pasamos hablando de la IGLESIA ¿que? un abrazo amigo.
 

Yo creo que cuando a uno no le interesa algo, o lo considera penoso o simplemnte le parece que es un desastre lo que debe hacer, no me pongo en plan dar lecciones¿vale?, es defender sus ideas

[victorhugo_40]

Carmencita, ¿por qué no bebeís en las fuentes primeras? Oseas, Isaías, Mira lo que decían algunos cristianos de aquella época:
Isaías: "Ay de aquellos que añaden una casa a otra y un campo a otro, hasta que deja de haber espacio y ellos poseen solos la región"
Jesús: "Pero, por contra, ay de vosotros, los ricos, porque tenéis lejos vuestro consuelo. Ay de vostros los que estáis hartos"
Ezequiel: La tierra deben todos compartirla como bienes propios y sortearla entre los individuois, tanto extraños como indígenas"
Bernabé: "Tienes que demostrar en todos los aspectos comunidad con el prójimo y no hablar de propiedad; puesto que si sois compañeros en lo incorruptible, mucho más en relación con lo corruptible"
Tertuliano denomina a Dios "menospreciador de los ricos". San jerónimo: "el rico es por sí mismo injusto o procedente de una herencia injusta"
Agustín (con reparos) "Todo aquel que posee en la tierra se ha apartado de la doctrina de Jesús".(Cuando los donatistas quisieron hacerlo realidad, San Agustín se opuso).
Clemente de Alejandría: "La propiedad  es una injusticia"
Juan Crisóstomo: La división lleva al despilfarro; la unión al ahorro. Así se vive ahora en los conventos y así vivían antes los fieles. ¿Quién se moría allá de hambre ¿Quién no estaba harto? Y sin embargo, la gente teme tal situación más que un salto en un mar sin fondo"
Sin embargo, la iglesia empezó a conciliar estas palabras con una justificación de la riqueza e incluso de la esclavitud, como hace Agustín...
A mí, esas palabras no me repugnan, siempre que sean sinceras y traducidas en actos. Por el contrario... siempre he visto a la iglesia como aliada de las peores y más ricas fuerzas.

Dices: "La diferencia que creo que tenemos, no sé, igual me equivoco, es que a mi no me importa que alguien que no piense como  yo  opte por algo que para mi no me sirve".. El problema es que toda prédica persigue un fin material. Realmente nunca se ha hablado de religión, sino de propiedad. A ti no te importa que alguien no piense como tú, estoy convencido. Sin embargo apoyas a quienes no han permitido pensar de distinra forma. Que esa es la parte que siempre se elude. pasa como con el tema de los animales: siempre se obvió el asunto principal. El núcleo. Tu eres una liberal que quieres que todos piensen como  quieran; y como marcas "la diferencia" yo soy lo contrario: pues carmencita, ¿sabes que los que "no ejamos pensar" nos hemos (se han) pasado la vida en el exilio?
¿Y que los liberales, que casualidad, han disfrurado de la riqueza y de la permanendia?
Decía un estadista negro: "Nosotros teníamos la tierra y ellos la biblia. Cerramos los ojos y nos pusimos todos a orar. Cuando los abrimos, ellos tenían la tierra y nosotros la biblia..."
¿Por qué no empiezas de cero, diciendo: soy cristiana, no católica. Veamos que decían los cristianos primitivos y que ha hecho la iglesia oficial.
¿No te preocupa la historia de la iglesia desde 1931 hasta 1975?

[carmencita]

Claro que es motivo de reflexión, cualquier momento histórico donde haya habido falta de libertad, tanto sea por la Iglesia, tanto sea por cualquiera otra institución, naturalmente.Y por ello, precisamente te he comentado que es muy importante mantener la libertad religiosa.

 Yo no defiendo la Iglesia, concretamente, defiendo la libertad religiosa y creo que si yo tengo libertad para ser agnóstica y tener mis propias ideas respecto a la religión, la Iglesia también las puede tener, y que a diferencia de otros tiempos, que tu conoces bastante bien, insisto yo soy optimista, no me parece que estemos en los tiempos en que Carlo Magno fue investido emperador por el Papa el día de Navidad.

El tiempo, con todos inconvenientes históricos ha ido hacia mejor en la libertad religiosa, motivo que ha contribuido a nuestro progreso en general. Y no me preocupa en absoluto que exista la Iglesia, tal como estamos en este momento, porque la libertad religiosa existe, otra cosa sería que te la impusieran, tan grave sería que te la impusieran como el pretender eliminarla.
La Iglesia, tiene sus defectos, pero nadie te obliga a estar en ella,uno se larga y dice paso...y nadie te manda al exilio.

 

[victorhugo_40]

Si esa es la idea, no veo el problema. Por ejemplo, la iglesia católica de Francia a mí no me produce preocupación.  Pero si comenzamos afirmando que en España no hay libertad religiosa pues empezamos a tener un lenguaje dispar en los conceptos que no permitirá que nos pongamos de acuerdo. De libertad religiosa disfrutan en España los judios, los budistas, los musulmanes, los protestantes, los ateos, los agnósticos..., sin ncesidad de condicionar la política estatal... Si a ello le sumas nuestro antecedente histórico en el que la iglesia disfrutó de un régimen confesional excluyente, deberías comprender la preocupación de muchos españoles. Creo que la derecha española está complicando mucho las cosas, y a la larga, salvo que vaya a haber un cambio radical en las políticas occidentales, perjudial a sus propios intereses. Los regímenes occidentales son capitalismos de centro derecha... ¿qué más se quiere? Restringir aún más esa realidad pude significar que reviente el sistema. La válvula de escape debería ser una condición sería para quienes detentan el verdadero poder en occidente. Y creo que esos poderes lo tienen presente, sólo que algunas políticas miopes se les descontrolan.

[carmencita]

  Dices "De libertad religiosa disfrutan en España los judios, los budistas, los musulmanes, los protestantes, los ateos, los agnósticos...", no nombras los católicos ¿porque? . Porque no van a gozar de libertad religiosa los católicos, ¿por su historia?, haz un repaso a las religiones que has nombrado y veras como tienen su historia, no pasada sino presente, ¿peligramos? yo creo que no mientras se mantenga, el sistema actual de libertad religiosa. El peligro puede llegar, si ese sistema se acaba.

Luego mezclas el tema religioso, con la política, como suele hacer una gran aprte de la población. Mira al respecto, no te lo digo a ti concretamnete, sino en general, lo

[carmencita]

(se me ha ido la mano,lo siento) bueno continuo.
Te decía, que lo que pienso yo, cuando se habla de Iglesia y política, es que hay mucha manipulación.En la Iglesia, creo que no me equivoco, en lo que conocemos, existen personas que pertenecen a distintas ideologías políticas, del PP y del PSOE, Nacionalistas etc...

En cuanto  que tenemos que ser igual que en Francia, en cuanto a la religión, no nos precipitemos . Es lo mismo que si dijeramos que en España la cabeza de la Iglesia católica tendría que ser el Rey, como en Inglaterra es la Reina de los protestantes. Cada pueblo tiene su idiosincrasia y cuando estamos hablando de la diversidad de los pueblos españoles es bastante contradictorio, no mantener esa linea en cuanto a Europa.(nota: Francia es el único país laico de Europa)

Lo que ocurre, que esto de la Iglesia precisamente porque tiene su historia,es conservadora etc... mueve las bisceras de la gente,  y el político de turno la utiliza para manipular a los ciudadanos, nos parezca bien o nos parezca mal, el sistema democrático tampoco es perfecto. Pero yo a lo mío,libertad religiosa para todos, la Iglesia ya defenderá sus intereses y el político de turno tanteará que le interesa más de cara a las próximas elecciones si hacer como que no quiere la Iglesia para movilizar las bisceras de la gente que da muchos o votos, o una vez  movilizada esas bísceras no romper la relación que tiene con la Iglesia pensando que eso también puede ser origen de perder o no adquirir votos. Yo creo que va a hacer las dos cosas, primero una y después la otra. El tiempo nos lo dirá.

Asique libertad religiosa para todos y libertad de pensamiento para todos... y a luchar por ello.
 

[victorhugo_40]

Creo que me explico muy mal. Yo no he dicho nada de lo que afirmas:
He dicho que hay libertad religiosa y he mencionado esas religiones como una extensión del argumento. ¿Cómo voy a decir que la iglesia católica no tiene libertad? Si el problema es que la iglesia católica abusa de esa libertad que tiene y ha tenido.
Yo no digo que tenga que ser igual a Francia, digo que si la iglesia española fuera igual que la frencesa en cuanto a la tolerancia, no habría ningún tipo de reservas hacia ella.
Francia es el único país laico de Europa: para suerte de los franceses. Y ¿por qué se habla de Europa? pues porque mientras en ella había libertad religiosa, aquí no la había.
Cada pueblo tiene su idiosincrasia. Ves, una idea totalizadora: iglesia igual a pueblo español. Ese es el error de la iglesia española, creer que ellos resumen el espíritu de los españoles. De ahí a pretender asumir su voluntad sólo hay un paso, como ha ocurrido a lo largo de nuestra historia.
La iglesia es conservadora porque tiene su historia. ¿Es que las otras iglesias no tienen su historia? ¿Es que leyendo tu frase a contrario significa que los progresistas no tienen historia? Porque si lo que pretendes decir es que la iglesia es conservadora por reacción a los ataques contra ella, entonces es que no has leído nada de lo expuesto. La iglesia en España, salvo el periodo musulman, ha detentado una posición de privilegio. Ella no es así por reacción a un ataque. Ella es reaccionaria y ella le ha disputado el poder a todo bicho viviente: romanos, emperadores, reyes, partidos, burguesía, otras confesiones. Tiene una innegable vocación política. Sí, Carmencita, política. Son políticos por antonomasia.
Mezclo la religión con la política. Claro, si ella se mete en política, ¿cómo no la vamos a mezclar en política? Si en vez de tener procuradores en cortes hubiera tenido predicadores verdaderos del evangelio, recomendando todo eso que predicaban amós, oseas, isaías, jesús, verías que tendríamos otra visión de ella...
Libertad religiosa para la iglesia: ??, pero si los que tememos perder nuestra libertad somos los otros. A ver: No conozco ningún régimen que olbigara al amor libre, pero sí conozco regímenes que restringen no el amor libre, sino las meras relaciones sexuales acordadas entre adultos.
Nadie se mete con que la gente se case por la iglesia, pero la iglesia si impidó que la gente se casara civilmente.
Nadie se mete con que los matrimonios duren hasta la muerte, pero la iglesia se entromete en que las parejas se divorcien.
Nadie afilia a sus bebés a su partido, pero la iglesia los inscribe mediante el bautismo, y luego anúlalo, que así las estadísticas son inmodificables. Me dirás, lo hacen los padres; y ellos permiten que alguien sin libre albedrío sea incorporado en su organización.
Votos: pero carmencita ¿quién ha metido en esta campaña la cuestión de la religión: asignatura, divorcios, matrimonios homosexuales ¿Qué dice y de quién es la Cope?... Sin embargo, no se han metido en lo que sí podían meterse: preguntarle a esos sacerdotes vascos que hacían estableciendo separaciones entre hermanos.
Pero hay algo incomprensible: ¿no te afecta en nada toda esa serie de errores cometidos, errores relacionados con infalibilidades y representaciones divinas? ¿No está la iglesia excesivamente mal informada para ser nexo de unión entre dios y los hombres? ¿Cómo podía Galileo tener mejor información de cómo era el mundo a los representantes de su arquitecto?
Yo sé que renunciar a lo que gusta, se cree, etc. es muy difícil, pero en vostros no lo es tanto: tan sólo se trata de rflexionar qué puede significar eso de "falsos profetas" ¿Quién sabe? Ha pasado en los partidos, en los estados, en los ejércitos, en las empresas...
Y hay algo que no se puede afirmar, que nos metemos en la vida de la iglesia.
No: la iglesia se mete en nuestras vidas.

[carmencita]

Vamos a ver, si me escribes un texto tan largo, luego llego a dialogar contigo y no me acuerdo del principio.No me gusta que me llames vosotros porque yo no estoy defendiendo sino mis ideas no las de nadie o grupo en particular.

Los padres pueden o no inscribir a sus hijos en la Iglesia, no hay constitucionalmente ningún inconveniente para que lo hagan y te aseguro que la experiencia que tengo yo al respecto no ocasiona ningún trauma, porque puedes largarte cuando quieras, igual que te podrías largar de un partido político al que tus padres te hubieran afiliado.No se si tu estarás bautizado, no es algo a lo que te pido que respondas, pero mucha gente que está bautizada defiende las mismas ideas que tu, asique no creo que sea un problema ese.

En cuanto que la Iglesia se mete en nuestras vidas, será hasta donde queramos que se meta, en la mía desde luego no se mete.Que opina de política, como si opina del futbol, ¿porque no?, cualquier grupo social lo hace.

Aunque Francia es un país laico, no creas que por ello la Iglesia tiene un comportamiento distinto a la española.o crees que pasa desapercibida.

De todas formas como ya llevamos un buen rato con este tema, podemos sacar alguna conclusión, a mi no me incomoda la Iglesia aunque no pertenezca ella. Pero tu si pareces argumentar que es un inconveniente. Bueno que alternativa  propones que no sea excluir la libertad religiosa, de pensamiento y de expresión, derechos fundamentales.

[victorhugo_40]

Vamos a ver:
1) Vosotros: no creo que tenga la mayor importancia, y no lo digo con intencionalidad ninguna, pero tú hablas como una católica, o como mínimo, como defensora de la iglesia. A ver si no nos vamos a aclarar ni en eso. A estas alturas no vendrás a decirme que estamos hablando del precio de las patatas.
2) Yo no pongo en duda que los padres puedan inscribir a sus hijos donde quieran; lo que pongo en duda es que la iglesia lo mantuviera así si pudiera evitarlo. Lo que hay no es por concesión de la iglesia, sino que se ha realizado en contra de la iglesia. Si no hay menos libertad es porque ellos no pueden evitarlo. Ahí está la historia.
3) Que me pueda largar (no es fácil largarse del bautismo) no significa que no sea reprochable hacer católicos a bebés que no pueden elegir su adscripción.
4)Meterse en las vidas hasta donde queramos que se meta: No, ya dijo el pp que si ganaban las elecciones echarían para atrás, por ejemplo, el matrimonio homosexual. Y esa postura no la desconexiones de la campaña de la iglesia contra el divorcio rápido, el matrimonio homosexual, la asignatura esa y algunas cosas más. Podrás regir tu vida libremente mientras gobiernes esos que censuras, porque los que defienden, durante 40 años no permitieron nada de nada: para exageración, ni que se bañaran juntos en la playa hombres y mujeres. Cualquier grupo político se mete en nuestras vidas: no de esa forma, en cuanto que la iglesia lo hace en el sentido más íntimo, en cuestiones de conciencia. Además, previamente contrastan sus propuestas en las urnas. Y te vuelvo a repetir, los antecedentes de la iglesia nos obliga a desconfiar. Culpa de ella, no nuestra.
5) La Iglesia francesa se comporta como la española: no: mira, noticia de hoy:

"El Obispado de Ciudad Real ha pedido a la directiva de la Hermandad Virgen de la Encarnación de la localidad manchega de Abenójar la expulsión de la hermana M.A.R., de 54 años, como vicepresidenta dada su "conducta manifiestamente escandalosa" al celebrar su boda civil con su pareja, una mujer con la que lleva compartiendo su vida más de quince años.
Así lo adelanta el diario La Tribuna de Ciudad Real, donde se informa que la hermana pertenecía a la confradía desde el día en que nació por tradición familiar. Esta decisión ha teñido de polémica la localidad. La ex presidenta de la Junta directiva de la Hermandad, Benita Rey, ha dimitido al conocer la petición de baja tramitada por el Obispado."

Anteayer expulsaron a un monitor de gimnasia por cuestiones religiosas.

5) Que argumento que la iglesia es un inconveniente: depende del estadio eclesial del que hablemos. ¿Ha sido la iglesia un inconveniente? Pues sí. No querrás que repita todos los hechos históricos. Estás consiguiendo que me ponga pesadito. El último no hace más de 30 años. Actualmente: no me fio de la iglesia, no de la separación actual (y cuidado, esto no es un estado laico, que habría motivos para que lo fuera, dados los antecedentes). Precisamente el debate lo que pone en cuestión son las injerencias de la iglesia en los asuntos civiles. Que regule su mundo, el católico. Y en todo caso, que arreglen las leyes civiles del vaticano: fijate si no se ingieren : los miembros de su guardia no pueden, por ejemplo, sindicarse ni divorciarse.

[victorhugo_40]

desconexiones no, desconectes...

[carmencita]

Bueno si estamos hablando no es para enfadarse ¿vale?, en cuanto a lo de vosotros, en eso si puedo decirte tajantemente que te equivocas. Nadie tiene porque sentir vergüenza de su creencias y si yo no fuera agnóstica, también te lo diría, no es que me importe que me taches de católica, pero las oponines de con quien estás hablando son las opiniones de una persona que no es religiosa y creo que eso es importante saberlo.

No me has contestado, por la pregunta de que alternativa tienes tu para la Iglesia, además de decir que no te gusta, que no afecte a la libertad religiosa, a la libertad de pensamiento y de expresión.

[victorhugo_40]

Carmencita, no era consciente de ese tono, disculpa.
Que no contesto sobre sobre qué haría yo con la iglesia: ¿tiene importancia? Pues simplemente me conformaría con asegurar que no interfiera en la sociedad civil.
Pero, quien nunca has contestado a las cuestiones que planteo eres tú. Intento reescribirlo porque se me ha borrado el texto.
1) ¿Qué piensas sobre que un hombre cualquiera estuviera mejor informado que ellos, representantes de dios, sobre cómo era el universo? ¿No deberían haber tenido la mejor información?
2) ¿Que piensas que hubiera ocurrido si siempre hubiera ganado la alternativa conservadora frente a la progresista? ¿En qué estadio estariamos, en la esclavitud, en la prehistoria? ¿Crees de verdad que el antiguo régimen era mejor que el que establecieron los revolucionarios burgueses de Francia? ¿Crees que era mejor Franco que la República? Porque la iglesia tomó partido. ¿Qué dices que de los primeros en reconocer a Hitler fuera la iglesia.
3) Qué piensas sobre que el destino de los heterodoxos en España haya sido siempre el exilio, y que en ello tuviera participación importante la iglesia?
4) ¿Qué dices de que la iglesia castigue a esa lesbiana y no a Trillo. ¿De verdad piensas que es más grave el lesbianismo que una guerra de expolio con un millón de muertos? ¿Por qué no levantó la voz ante ese crimen (el 5º mandamiento)? ¿De verdad piensas que es más crisitiano culpabilizar a personas que, aparte de no hacer daño, y de ser como les dé la gana, son como la naturaleza ha establecido. En ese caso que culpen a dios, que ha hecho el mundo ¿no?
5) Que no eres católica: más a mi favor. Es comprensible que a un católico le cueste distanciarse del asunto, pero no a un agnóstico.
6) Qué dices sobre que la iglesia no haya optado por los padres de la iglesia y sí por quienes antepusieron la riqueza y el poder a cualquier considración?
Mira, hoy he descubbierto a un personaje muy importante, que curiosamente nuestra cultura occidental nos oculta. A él le veo más representante del humanismo que a quienes se llaman cristianos: Asoka el Cruel. Lo pongo en lo de los animales.
(Nos van a tomar por chalados, en esta soledad forera). Buenas noches.

[carmencita]

 Dices que:"Que no contesto sobre sobre qué haría yo con la iglesia: ¿tiene importancia? Pues simplemente me conformaría con asegurar que no interfiera en la sociedad civil".

Tiene importancia en la medida que lo único que puedes hacer dado el regimen de derechos constitucionales que tenemos es hacer tu crítica, que ya la has hecho y nada más. Porque como cualquier otro ente, tanto en cuanto no incumpla las normas de la Constitución tiene sus derechos, nos guste o estemos totalmente en contra, y los derechos de libertad religiosa, pensamiento y expresión, también son derechos que tiene la Iglesia, nos guste la Institución o nos parezca nefasta, por eso te digo que lo único que se puede hacer es largarte si no te gusta, porque no le vamos a decir a la Iglesia los que no pertenecemos a ella como tiene que ser.Aunque tampoco me parece mal que se opine sobre ella, se someta a crítica y reflexione en algunas cosillas, que también le hace falta o no, bueno a todos nos hace falta reflexionar, pues la Iglesia no va a ser una excepción...alguna vez lo ha hecho.


 La Iglesia como tu y yo opina pero no decide la vida civil. La civil la deciden nuestros políticos y de esos si que no te salvas ni a tiros, ni te puedes largar, ni na...
Un abrazo y cuando quieras nos damos una tregua

[victorhugo_40]

Evidentemente, la iglesia no hace política, es imparcial, y no se mete en los asuntos ajenos, y uno sin darse cuenta:

"Los obispos italianos, en un editorial de su diario oficial, Avvenire, celebran la derrota de los que ellos llaman "ideólogos y portabanderas del "zapaterismo ético- social".
El editorial, titulado "Derrotado el zapaterismo de Italia", escribe que los comicios han supuesto el fracaso de "la ambición, tan querida por el primer ministro socialista de España, de proponer la desarticulación jurídica de la familia natural".

20minutos