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Autor Tema: La Guerra Civil  (Leído 23711 veces)

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Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #80 en: 05 de Octubre de 2005, 18:31:50 pm »
Arv2, a mi modo de ver la II República carecía de legitimidad por diversos factores:

- Los monárquicos obtuvieron más del triple de votos. No entiendo como se puede mantener que un Régimen es legítimo cuando han perdido sus seguidores de forma obvia. La República se impuso.

- El hecho de que la victoria republicana fuera urbana (como en Madrid donde el concejal del PSOE Saborit hizo votar por su partido a millares de difuntos) pudo dar mayor sensación de derrota a los monárquicos, sobre todo teniendo presente lo que había pasado en Rusia 14 años antes( para más inri la familia real rusa y la de Alfonso XIII eran familia, supongo que había temor a acabar frente a un pelotójn revolucionario)

- Hay unas declaraciones del Almirante Aznar interesantes: El almirante Aznar, tras llegar a Palacio el día 13, responde a los periodistas: "¿Cómo hablar de crisis? ¿Qué más crisis la de un pueblo que se acuesta monárquico y amanece republicano?


En el link que me has dado no viene esta parte de la despedida del rey: "Yo no quiero resistir. Por mí no se verterá una gota de sangre. Si el bienestar de España exige que me vaya, lo haré sin vacilaciones".


Un saludo


Desconectado arv2

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #81 en: 05 de Octubre de 2005, 19:49:59 pm »
Si la derrota de los republicanos fue tan calamitosa, sigo sin comprender entonces cómo es que el rey renunció a su corona. Lo siento, pero no cuela: un rey no puede abandonar su puesto por miedo de perder la vida. Desde luego, si lo hace, y en aplicación de las normas que rigen la institución monárquica, es que no merece el título de rey. No sería la primera vez que un monarca borbón abandona a les españolitos a su suerte (todos conocemos el vergonzoso caso de Fernando VII y su padre). Sin embargo, no creo que haya sido la cobardía el motivo de la partida de Alfonso XIII, sino que reconoció que el país caminaba por otros rumbos.

En el peor de los casos, un monarca se exilia. Pero no manifiesta abirtamente que ha perdido el amor de su pueblo. En cuanto lo hace da por supuesto que no tiene intenciones de recuperarlo. El amor, digo.

La revisión de la guerra civil vuelve una y otra vez sobre la ejecución de los Romanov como causa remota de la partida regia. ¿Hay alguna prueba documental fiable al respecto?

Respecto al fraude electoral en las elecciones de abril de 1931, es obvio que no vale como argumento. Si el voto urbano estaba corrompido mucho más lo estaba el rural, donde las posibilidades de control sobre el electorado son mucho mayores. Todos sabemos cómo eran las eleccioes bajo el canovismo, y la herencia que dejó.

Saludos.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #82 en: 05 de Octubre de 2005, 20:40:18 pm »
  No te vayas tan lejos, en la época conocida el "fragasaurio" al contabilizar los votos de la emigración se daban paradojas como que votaba gente con más de 120 años. De todos nosotros es conocida la extrema longevidad de los gallegos de buenos aires, pero hasta ese punto......
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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #83 en: 05 de Octubre de 2005, 23:23:46 pm »
¡Vaya...! Fraga es (¿o era?) un experto en el amaño de comicios: en una votación de esas que organizaba el eximio ministro galaico para el no menos eximio Francisco Franco en los sesenta  le salieron el 105% de síes, o algo así. Si no recuerdo mal, en Palencia.

Saludos.

Desconectado pulpo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #84 en: 06 de Octubre de 2005, 01:54:28 am »
No creo que la II República tuviese ilegitimidad de origen. Tampoco una legitimidad especial  pues surgió ex novo sin apoyo alguno en legislación ó situación anterior. En todo caso como cualquier forma de Gobierno en la lamentable historia política española hasta 1975. Nada surge de nada, todo se hace nuevo según sus impulsores y rompiendo con lo anterior. Nunca hay consenso, siempre fractura. Las elecciones de 1931 eran municipales luego no legitimaban nada, salvo las alcaldías. Lo que sí estaba claro es que el país ya estaba dividido. Aún así creo que la II República fue uno de los modelos políticos mejor recibidos por la población en nuestra historia reciente, quizá sólo superable por la restauración canovista.

En cambio pienso que la República se deslegitimo sólo al no llegar a implantarse la verdadera democracia. Las intenciones y las esperanzas eran grandes pero los resultados calamitosos. Creo que la izquierda radical quería reformas urgentes y ante la lentitud del Gobierno de Azaña montó ya las primeras huelgas revolucionarias, quemas de conventos etc. Y se cargó a su propio Gobierno. Después llegó la derecha, muy mal recibida y con ellos la revolución de 1934 con miles de muertos en Asturias y una declaración de independencia en Cataluña. Cuando llegaron las terceras elecciones se formó el Frente Popular, la izquierda había aprendido la lección: Esta vez no habría contemplaciones se producirían ocupaciones ilegales, huelgas revolucionarias, y atentados contra la Iglesia y los partidos de la derecha. Todo para asegurar la revolución, expropiar todas las haciendas e industrias y expulsar a los religiosos. EL Gobierno permitió todo eso. Cuando un diputado lo denunció fue amenazado de muerte y a los pocos días se le asesinó.
Por su parte la derecha no asimiló la República, temerosa de la revolución que se avecinaba, siempre vió al movimiento obrero como un enemigo y se precupo más de defender sus propiedades e intereses que de dar una salida a la miserable situación de miles de españoles. Con el frente popular la derecha se radicalizó también. Miles de jovenes pasaron en menos de un año de la CEDA a la Falange. Y estos con los tradicionalistas también desarrolaron actos violentos.
La democracia sólo existía en el papel. Ningún bloque aceptaría al otro. Los dos tenían razón. Los dos se equivocaban.
La historia no se reinventa, por que no es invento ninguno. La historia son hechos y los hechos nadie puede inventarlos. La valoración de los mismos es ya otra cosa, pero es subjetivo y depende del punto de vista de cada uno y de sus propias ideas. uno puedes simpatizar más con un bando que con otro por razones ideológicas pero no pueda echar la culpa al otro de lo que paso. Por que de eso todos tuvieron la culpa. Cada uno defendía su verdad y verdades absolutas no hay ninguna. O no está a nuestro alcance.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado Rubenl

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #85 en: 06 de Octubre de 2005, 09:42:46 am »
Este resumen tuyo, Pulpo, estoy más de acuerdo con él. Me parece que se ajusta más a la realidad que otros muchos que se han escrito por aquí.

Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #86 en: 06 de Octubre de 2005, 18:48:09 pm »
Pulpo, yo estoy de acuerdo con todo tu mensaje excepto con lo de la legitimad de origen de la República. No se puede instaurar un sistema político através de elecciones municipales, simplemente no estra en mi cabeza, y si las pierdes menos todavía.

Desconectado arv2

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #87 en: 06 de Octubre de 2005, 19:36:56 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No se puede instaurar un sistema político através de elecciones municipales.

Sí se puede; de hecho, es bastante habitual que los sistemas políticos se sucedan unos a otros de cualquier manera, nomalmente haciendo saltar por los aires la legalidad anterior: ejemplos los tienes en Portugal (1974), en Rusia (en el 17, en el 89, en el 93), en Francia (en 1789). Lo excepcional es caso español de 1975.

En cualquier caso, te recordaré cuantas veces haga falta que el rey se largó del país. ¿Que se podría haber hecho? ¿Buscar otro monarca, como sucedió con Amadeo de Saboya? La república se instauró provisionalmente ante la desaparición de la jefatura del estado, y se convocaron elecciones constituyentes a los pocos meses (por cierto, tal y como solicitaba el rey en su carta de despedida).

Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #88 en: 07 de Octubre de 2005, 14:14:50 pm »
Arv2, el rey no se levanto un día por la mañana y dijo: que carajo, hoy hago mutis de este país. Hubo unas elecciones municipales que perdieron los republicanos y que trataron de convertir en un plesbiscito. Además hubo una ola de violencia contra los católicos, hubo huelgas revolucionarias, hubo bombas y tiros.

Ya se que es normal que un sistema sustituya a otro violentamente como tu bien dices, pero a mis ojos eso  no los hace legítimos.

Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #89 en: 28 de Abril de 2006, 11:28:39 am »
El Gobierno ZP aprueba la "Ley de Memoria Histórica", estableciéndose la II República como el antecedente de la Democracia actual. Además se declaran herederos de su legado:  ::)

Yo lo que me pregunto es si la memoria es sólo para recordar lo que a ellos les interesa, o van a recordar sus crímenes también? Van a recordar Paracuellos? Van a recordar a las Checas? Las matanzas de religiosos?

Como dice la Ministra de Cultura, la memoria historica trasciende cualquier posicionamiento personal, en relación con la negativa de la familia Lorca a desenterrar los restos del poeta!!!  :o

Vaya elementos.


Jaúregui, que ha estado defendiendo esta ley en el Parlamento y acusando al PP de apoyar a los revisionistas, vendría bien refrescarle su memoria histórica y recordarle que era Delegado del Gobierno GAL, e incluso creo que un tal Zubimendi le llenó su escaño de cal viva, para refrescarle su memoria histórica.


* Al Moderador: sería interesante pasar este debate a la sección política.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #90 en: 28 de Abril de 2006, 11:31:54 am »
  Así me gusta, que te retrates. La verdad es que nunca había dudado que estarías más cercano de Zubimendi que de Jáuregui.  Al final todos los totalitarios tenéis discursos parecidos
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Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #91 en: 28 de Abril de 2006, 11:57:59 am »
 De dónde sacas mi cercanía al Zubiumendi? He dicho que Ramón olvida rápido su pasado, ya sabes, delegado del gobierno de un gobierno terrorista.


Vete al grano y no enredes, troll.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #92 en: 28 de Abril de 2006, 12:17:05 pm »
 El hecho de que tu creas que un acto de intimidación y de provocación a las instituciones democráticas es "para refrescarle su memoria histórica" es simplemente una justificación insoportable de un acto bochornoso y una mezquindad al alcance de muy pocas personas, como tú, permarch u otegui.
 Por cierto, prefiero ser un trol que un lerdo
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Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #93 en: 28 de Abril de 2006, 12:25:05 pm »
Lo único que se de Zubimendi es que es un abertzale, y como tal me merece toda la repugnancia, rechazo, menosprecio y asco que te puedas imaginar.

Me temo, querido amigo, que nos has captado la sutileza implícita en mi mensaje, o si la captaste la has obviado en un intento tergiversador (que raro). Te lo repetiré, esta vez en versión "potito": El PSOE pide recordar memoria histórica de la Guerra Civil (bueno, sólo sus muertos, claro), pero olvida coN mucha facilidad su OSCURÍSMO pasado.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #94 en: 28 de Abril de 2006, 12:39:29 pm »
 No hombre no. el PSOE tiene más de 100 años de historia.
 En esos 100 años de historia, ha habido momentos heroicos, momentos de zozobra, momentos en los que gente como tú nos perseguia y asesinaba, momentos en los que se tomaron decisiones equivocadas y momentos en los que te hicieron enormemente feliz, como cuando barrionuevo montó el GAL. Esa banda terrorista que a tí te entusiasmaba y que solo has empezado a criticar cuando te  sirvió para atacar al PSOE.
 Y sobre todo, el PSOE tiene 40 años de persecución, torturas y asesinatos por parte de la derecha a la que tú representas tan dignamente.

 Pero aparte de esto, el PSOE reclama memoria histórica. No la memoria de su partido. Sé que te cuesta llegar a esos matices, pero no es eso lo que reclaman.
 REclaman la memoria de los presos políticos del franquismo, de los torturados por los grises de los fusilamientos contra las tapias de los cementerios, de los miles de exiliados que tuvieron que salir de España... y de las víctimas de uno y otro bando de la guerra civil.
 Pero hay un problema. A tí te gustaría decir que hubo tantos muertos de un lado como del otro, pero no es cierto. Hubo muertos fachas durante la guerra civil, que duró tres años y como su propio nombre indica era una guerra, y por otro lado hubo demócratas muertos durante 40 años. Gente que luchó por esa constitución que tú tanto utilizas como arma arrojadiza, y que se consiguió a pesar de gente como tu. O como Aznar.
  Con respecto a todos los curas a los que se mandó con su jefe.... Pues también mi repulsa a esos asesinatos. ¿pudieron ser 200? y exagerando mucho la cifra... ¿1000? Durante 40 años solo era necesario que alguien te denunciara como masón para que se te asesinara No tengo las cifras aquí y hablo de memoria, pero la Gran Logia de España dice que en el 40 había unos 4000 masones en España y más de la mitad huyeron por Francia. Franco sin embargo mató a más de 20.000.  Eso me parece bastante más grave que el que mataran a dos obispos.
  Esa es la memoria que reclama el PSOE y todo demócrata que se precie de serlo. La de las personas asesinadas durante 40 años, la de los desaparecidos (que aquí también los hubo) y la de los torturados. De uno y otro bando por supuesto. yo estoy dispuesto hasta que se reivindique la memoria de Melitón Manzanas o de Carrero Blanco, como asesinados por elementos terroristas. Aunque fueran unos torturadores.
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Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #95 en: 28 de Abril de 2006, 13:51:02 pm »
Yo también estoy a favor de la Memoria, pero la de todos.

De la historia del PSOE, sin comentarios, ya sabes lo que opino de Largo Caballero, el Lennin español

Citar
Con respecto a todos los curas a los que se mandó con su jefe.... Pues también mi repulsa a esos asesinatos. ¿pudieron ser 200? y exagerando mucho la cifra... ¿1000?


-13 obispos asesinados.

-4.184 sacerdotes seculares asesinados.

-2.365 religiosos asesinados.

-283 religiosas asesinadas (algunas de ellas previa violación, algo muy poco común en el bando republicano).

-Desconozco la cifra exacta de laicos muertos por causa de su fe católica
 

 -Templos quemados totalmente:

Valencia: 800; Oviedo: 354; Tortosa: 48; Santander: 42; Barcelona: 40; Madrid: 30.

-Templos parcialmente destruidos:

Almería: todos; Barbastro: todos; Ciudad Real: todos; Ibiza: todos; Segorbe: todos; Tortosa: todos; Valencia: más de 1.500; Gerona: más de 1.000; Vic: más de 500; Barcelona: todos menos 10; Cuenca: todos menos 3; Madrid: casi todos; Cartagena: casi todos; Orihuela: casi todos; Santander: casi todos; Toledo: casi todos; Jaén: el 95%; Solsona: 325.


Citar
Franco sin embargo mató a más de 20.000masones .
Jajajajajaja, para, paraaaa, paraaaaaaaa,  que me troncho.Tus amiguitos masones te han lavado el coco.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #96 en: 28 de Abril de 2006, 14:13:06 pm »
  Vamos a ver, hugo que directamente se te va la pinza.
¿de donde has sacado esas cifras, rey? ¿de un libro de Pio Moa?
 
Mira ,aun dándolas por buenas, (que no lo son) te voy a dar yo otro dato.

Locales expoliados del partido socialista obrero español:
Todos,
Locales expoliados del partido comunista de España:
Todos
Locales expoliados de ateneos republicanos y diferentes agrupaciones culturales:
Todos
Locales expoliados de la CNT y demás sindicatos de clase:
Todos
Militantes encarcelados y torturados de todos los partidos políticos de la izquierda:
Todos los que pillaron
Duración:
40 años.

Ah por cierto, en Oviedo ni siquiera existen 354 templos así que.... el resto me ofrece la misma credibilidad.

Y lo terminaré como tu jajajjaja paraaaa paraaaaa que tus amiguitos fascistas te han lavado el cerebro
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Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #97 en: 28 de Abril de 2006, 14:39:57 pm »


- El PSOE comenzó la Guerra Civil, echando del poder a la CEDA cuando ganó elecciones del 33, armando al Pueblo (Revolución Asturias del 34), lanzando arengas revolucionarias, asesinando a miles de religiosos y católicos.

- El PSOE (Bueno PSOE + Comunistas + Anarquistas) pierden Guerra Civil.

- Ahora entra tu razonamiento: Franco debería haber permitido a los que comenzaron la guerra continuar con sus actividades desestabilizadoras. Eres un cachondo.


Por cierto, muy tuyo comparar 7 mil muertos con la ilegalización de un partido. Y te quedas tan ancho.

Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #98 en: 28 de Abril de 2006, 14:42:42 pm »
Por cierto, se me salto antes, cuando hay una guerra, y un bando pierde, normalmente no se van de rositas, si no que hay cárcel. Sobre todo cuando los detenidos se dedicaban a asesinar alegremente.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #99 en: 28 de Abril de 2006, 17:45:38 pm »
 La primera mentira que dices es que la derecha ganó las municipales. Y es una mentira que por más que lo diga el terrorista pio moa no va a ser verdad.
 La derecha solo se impuso en los núcleos más pequeños de población,donde se compraban los votos y donde los terratenientes imponían su reino del terror. Donde los amos eran los amos, no simples empleadores. En todas las grandes capitales ganaron los republicanos por goleada. Pero bueno.... repite una mentira 100 veces y se hará verdad....
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