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Autor Tema: Negociación con ETA  (Leído 96960 veces)

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Desconectado Yuska

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #60 en: 15 de Junio de 2005, 18:23:09 pm »
Rubenl, si te das cuenta, es lo que decia en el otro post......... no es por ti, ni por nadie en particular, pero la postura de "yo os comprendo" a algunos nos empieza a sonar ya a "vale, pero es tu problema"......... mientras eso no cambie, y todo el mundo se de cuenta que tambien es su problema poco vamos a avanzar.
El dialogo por muy guapo que lo pintes y como solución, a mi me suena como el chiste a "agua y ajo" (para los mismos de siembre, claro).
Un saludo

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Desconectado cormick

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #61 en: 15 de Junio de 2005, 21:23:45 pm »
Para Incrédulo :

Dices que seguramente eres la persona que más sabes del tema, pués bien estaré encantado de intercambiar opiniones contigo.
La solución policial y militar no es válida puesto que se lleva intentando desde hace más de tres décadas, habría que recordar la última intervención militar del pasado régimen franquista y las últimas ejecuciones............¿ acabo con ETA ? ,
¿ se solucionó el conflicto ?  NOOOOOOO,  ¿ y con los GAL ? tampoco........
Con la empírica en la mano todo aquello que proviene desde la fuerza no ha funcionado, habría que darle una oportunidad a la palabra sin trampa ni cartón, en el tapete estan dos mesas de diálogo, por un lado un foro abierto a todos los colectivos y organizaciones tanto sociales como políticas de Euskalerria  sin la exclusión de ninguna que tenga un respaldo social detrás, en este foro no tendría cabida ETA,  ETA entraría en una mesa de negociación con los representantes del Estado español que fuesen refrendados en el Congreso y no hay que rasgarse las vestiduras todos los gobiernos han negociado con grupos armados de liberación..............
Ya ha quedado bien expuesta la posición del " bloque español ", lo digo así para diferenciar no con tendenciosidad, pero ahora voy a incluir otros elementos para el debate.........
¿ qué pasa con las denuncias de Aministía Internacional sobre las torturas y malos tratos ? , no creo que esta ONG sea sospechosa de radical o independentista o ¿ con la resolución de la ONU " El Comité contra la Tortura de la ONU ha admitido la queja presentada por Kepa Urra después de que el Gobierno español indultara a tres guardias civiles que habían sido condenados por torturarle. Tras estudiar el caso, este órgano de Naciones Unidas concluye que el Estado español ha vulnerado los artículos 2, 4 y 14 de la Convención y le da 90 días para que informe sobre las medidas adoptadas para acabar con la tortura

¿ Por qué silenciamos esto ?  ¿ por qué no empezamos a contar lo que sucede con una parte muy importante de ciudadan@s de Euskalerria ?.
¿ Qué pasa cuando la Guardia Civil irrumpe en casa por la noche y se lleva toda la familia ? ¿ dónde estan los derechos ?
La Declaración de Derechos Humanos  reconoce el derecho de autodeterminación .....................
Hay dejo eso para ir reflexionando

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #62 en: 15 de Junio de 2005, 22:23:00 pm »
Poca reflexión necesita un argumento tan pobre, pero vamos a ver que dice la ONU al respecto ya que la ONU NO avala bajo el principio de autodeterminación de los pueblos un derecho de secesión.

Resolución 1514 de la ONU: Se declara contrario a la Carta de las Naciones Unidas todo intento dirigido a quebrantar la unidad nacional y la integridad territorial de un país.

Resolución 2625 de la ONU: Ninguna de las disposiciones incluidas en esta resolución bajo el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinacion de los pueblos se entenderá que autorice o propicie acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar parcial o totalmente la integridad de los estados total o parcialmente.

No creo que hagan faltas más explicaciones, el asunto es de una simpleza jurídica tan aplastante que es entendible por el común de los ciudadanos, por muy lego que sea en Derecho.


Desconectado incredulo

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #63 en: 16 de Junio de 2005, 06:46:27 am »
Cormik la verdad es que ante simplezas como esa poco puedo decir, veo que no has entendido nada de todo lo que he dicho. Pero asi por resumir, lo que le ha ido dando oxigeno a ETA estos años es precisamente que todos los gobiernos se han sentado a negociar. Eso les ha dado esperanzas y les ha hecho ver sus atrocidades como algo legitimo,.
   Con respecto a la estupidez de las naciones unidas, ya te han contestado.
   Con respecto a la otra estupidez de amnistia internacional, si lees el informe completo los casos que documenta de torturas son aislados no sistematicos y sobre todo con inmigrantes (los inmigrantes son habitualmente subsaharianos, no de basauri) asi que no se que tiene que ver con el pais vasco.
  La guardia civil no irrumpe en las casas particulares para llevarse familias enteras, la guardia civil irrumpe en las casas de  los terroristas asesinos y se lleva a los terroristas asesinos. y que sigan.
  Por ultimo, no se donde esta Euskal herria. He mirado en todos los atlas que tengo, pero no existe.
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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #64 en: 16 de Junio de 2005, 09:52:03 am »
Cormick, tu argumento me parece el colmo de todos los colmos !!
Ademas de adherirme a lo que ya te ha contestado incredulo (incluyendo la quimera geográfica de Euskalherria - con todas esas provincias que dicen que la forman, lo siento, pero no me salen las cuentas-). Un par de puntualizaciones más:
Lo primero es que cuando la Guardia Civil o la Policia entra en un domicilio (a la hora que sea) y se lleva a uno o más miembros de una familia, lo hace como acusado de un delito........y con el pequeño detalle de una orden judicial que lo justifica........... no es que se pasen a jorobarle la noche a nadie, a falta de mejor cosa que hacer.
Segundo, lo de las torturas es un cuento que nadie en su sano juicio se puede creer..........claro, que siempre puedes ver como se denuncia a algún funcionario de prisiones por tortura porque al preso en cuestión no le han dejado introducir un jamón el la prisión (y no es broma).
Claro que propangandísticamente y a fin de justificar lo que no tiene justificación alguna, todo vale.
Un poquito de seriedad, por favor.
Un saludo.

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #65 en: 16 de Junio de 2005, 10:23:35 am »
Cormik, precisamente argumentos como el tuyo son los que llevan a un grupo de delicuentes habituales a creerse con legitimación para pedir conversaciones.

Comparación, odiosa pero necesaria. Habrá que dar la nacionalidad a todos los inmigrantes ilegales si los Latin´s nosequé se dedican a hacer de las calles españolas una pelicula de inmigrantes en Los Angeles?

No tienen ninguna legitimidad, que se nos olvida! que la accion judicial  y policial tarde en erradicarlo no quita que sea el unico camino para ello. Y que para clamar por la libertad del Pais Vasco hay suficientes partidos que trabajan dentro de la legalidad, aunque yo personalmente piense que es una cuestion perdida de antemano. Te recuerdo que hay un partido escindido de HB por no admitir la violencia, sin renunciar a su ideal separatista, y nadie los condena, aunque no los vote.

Si no somos capaces de ceñir la actuacion de ETA a la simpleza de lo que es, violencia brutal contra todo derecho humano reconocido, seguiran pensando que el uso de una bomba es causa y motivo de legitimacion.

Y entonces podemos ir diciendo adios.

Un saludo
 nbspnbsp "quotquotSi puedo verte en la oscur

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #66 en: 16 de Junio de 2005, 12:54:54 pm »
Bueno para el el legalista de la ONU :

1960, en la resolución 1514 (XV) de la Asamblea de las Naciones Unidas, conocida como la "carta magna de la descolonización". El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 lo recogerá también en su artículo 1º: "todos los pueblos tienen
el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural".
Finalmente, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que
"el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio". Se añade también lo siguiente: "ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color

Manzini dio a este principio su definición clásica, refundiendo en ella la visión rousseauniana francesa con la concepción romántica cultural alemana: “una nacionalidad, dijo, es un pensamiento común, un principio común, un objetivo común... es la sucesión de todos los hombres que agrupados por sus lenguas, por la geografía o por la historia, se reconocen origen, y marchan bajo el imperio de un derecho unificado a la conquista de un fin definido.
Tribunal Supremo de Canadá,
Según el cual ese derecho implica “el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o la integración con un Estado independiente o la emergencia dentro de cualquier otro status político libremente determinado por un pueblo”.

La ONU y el DI todavía no han sabido diferenciar pueblo y nación, por lo que mientras esa distinción no esté aclarada el derecho de autodeterminación desde una postura jurídica que no sea estrechamente positivista tiene cabida.


Qué entran con una orden judicial en casa para llevarse a l@s terroristas asesin@s ( aunque la RAE no tenga el uso de  la @ homologada ) podríamos ir cambiando el lenguaje sexista.....te diré varias cosas :
Hablemos con propiedad,  " presuntos terroristas "
1.   Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa

¿ Has cuantificado  y  sabes a cuanta gente se llevan las fuerzas de orden público y a las horas o días son puestas en libertad sin cargos ? te lo pregunto porque te definiste como alguien que sabía bastante del tema...........
Euskal Herria existe en cualquier Atlas que esté redactado en euskera, lengua que está recogida y legitamida por nuestra Constitución, por lo que igual deberías buscar más o mejor........

Para los que creen que la Guardia Civil entra con una orden judicial, no siempre es así, y menos contra toda la familia, los incrédulos que siguen pensando que aquí esas cosas no pasan, pueden repasar las setencias dictadas por torturas y malos tratos  que ya se han dado, puedes recopilar la historia del último señor destinado a Canarias .............
No voy a entrar en los casos Lasa y Zabala, Miquel...........etc porque los hechos hablan por sí solos.
En cuanto a lo propagandístico..................leo habitualmente varios periódicos como El País, El Mundo, ABC, La Vanguardia........y no he leído ningún artículo sobre tortura en ellos.........la propaganda que la hacen entre sus simpatizantes.......
Por otro lado todavía nadie se ha pronunciado sobre las dos propuestas de diálogo que hay encima de la mesa,

¿ Dónde está el miedo a dialogar al margen de ETA ? y otra cuestión ¿ dónde radica ese miedo irracional a que un número de ciudadan@s se pronuncie sobre como quiere que sea su futuro mediante un referendum ?

Estaría bien que enfocasemos las cosas desde el diálogo y la civilización y no desde la venganza y el revanchismo.

Desconectado pulpo

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #67 en: 16 de Junio de 2005, 13:19:29 pm »
Por lo que veo todos los argumentos a favor de la negociación se basan en deslegitimar la democracia española y en relativizar el asesinato y el crimen. Además de colocar a los verdugos en víctimas y confundir el delito de asesinato (y otros) con el delito político.
Efectivamente:¡Qué bien funciona la propaganda del terrorismo!
Me da mucho más miedo que los comandos.
Ya he explicado como se acaba con ETA. Ello lo saben mejor que nadie. Pero es que hay muchos que no desean acabar con ETA sin sacar nada. De ahí viene el problema. Se darán pasos atrás,pero volveremos por el buen camino. La negociación no es siquiera posible, pronto lo veremos.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #68 en: 16 de Junio de 2005, 13:45:06 pm »
Los argumentos se basan en acercar posturas no en acentúar la brecha.
Estoy de acuerdo en varias cosas, es cierto que hay a much@s que no les interesa que el conflicto vasco finalice y menos sin sacar nada a cambio, aunque ya se sacan benficios de intrumentalizar políticamente el tema...........
Otro que la propaganda funciona cierto ....................Tod@s hemos asistido al bochorno de ver como la opinión pública intentaba legitimar la ocupación de un país basado en una sarta de mentiras que luego han tenido que matizar.
Si hay una cosa que funciona es el 4º Poder y su capacidad para crear opinión y no lo digo en este caso sólo........
Víctimas o verdugos, pués dependiendo del polo en el que te sitúes pués seras una cosa u  otra y desde la subjetividad de cada uno pensará que hace lo que es afín a sus principios, si condenamos el terrorismo lo condenamos pero todo, incluído el de estado que tiene una mano bastante más larga y negra.......

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #69 en: 16 de Junio de 2005, 21:43:19 pm »
Citar
Víctimas o verdugos, pués dependiendo del polo en el que te sitúes pués seras una cosa u  otra y desde la subjetividad de cada uno pensará que hace lo que es afín a sus principios

Me temo cormick que la calificaión de victimas o verdugos no es para nada un termino subjetivo........son hechos y estos son tozudos.

Si un presunto terrorista es detenido, cuando y donde sea, y luego es puesto en libertad con o sin cargos; eso no deslegitima para nada la actuación de la Fuerza de Orden Público por la que fue detenido, ya que la entrada en el domicilio y la detención se practica siempre con una orden judicial, te lo repito, siempre.

Por si no lo sabes, la Guardia Civil no es la única que practica detenciones en el Pais Vasco.......... pero bueno, tal fijación con la Benémerita si responde a algún planteamiento subjetivo ;)

Por otro lado casos como los de Lasa y Zabala, ya han sido debidamente resueltos judicialmente y los responsables pagando sus penas; que es justamente lo que pedimos los que no estamos a favor del dialogo y/o la negociación con ETA.

No me mezcles cuestiones sobre el derecho a la autodeterminación de Euskadi, con el problema del terrorismo, ya que una cosa es la politica y otra muy diferente la delincuencia, y de esto último es de lo que estamos hablando, ya que por mucho que me lo pretendas adornar y justificar solo es eso.
Y que el Pais Vasco forma parte de España y no es un territorio colonizado ni invadido creo que no merece ni discusión........ repásate un buen libro de historia, realmente merece la pena, ya que parece que no te quedó muy claro en Historia del Derecho Español.
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Desconectado incredulo

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #70 en: 16 de Junio de 2005, 21:47:53 pm »
  Cormik la verdad es que me da hasta pereza contestarte. Intentas deslegitimar la democracia, una democracia que te permite incluso poder deslegitimarla. Es lo que llevais haciendo los nazionalistas desde siempre, aprovecharos de las instituciones para dinamitarlas por dentro. Con respecto a lo que dices de la onu, fue una resolucion para acabar la descolonizacion. Euskadi jamas fue colonizada por España, basicamente porque jamás fue independiente, por mas que intenteis reescribir la historia. Te recomiendo que te leas "la patria de los vascos" de Javier Corcuera, un autentico manual de referencia sobre la historia de Euskadi.
  Con respecto a la presuncion de inocencia y tal... TE dire que vives quizas en el estado mas garantista de todo su entorno. Te recuerdo que en Irlanda, por ejemplo, para luchar contra el IRA se usaba al ejercito. Por supuesto que incluso esos hijos de puta tienen unos derechos procesales. Y se cumplen siempre y escrupulosamente.
   Con respecto al terrorismo de estado, es cierto, ha existido, y por ello acabaron en la carcel un ministro del interior, un gobernador civil, un secretario de estado de seguridad, un general de la guardia civil ,aparte de diferentes policias y guardias civiles. Dime otro estado del mundo donde haya pasado eso. Ahora, el intentar poner a la par a un estado con una banda mafiosa, mira por ahi no paso. Por cierto, para 4º poder el poder de manipulacion de la ETB entre otros, jamas he visto un caso tal de manipulacion informativa
   Otro ejemplo de la manipulacion de los informativos te la doy enseguida. Hasta hace 2 años, la cadena ser, que es la cadena con mas oyentes en toda España , incluida la comunidad autonoma vasca, no tenia ninguna emisora de FM en toda la comunidad autonoma vasca. A pesar tambien de ser la cadena de radio mas antigua del estado. El gobierno vasco no se las concedía.  Eso es manipulacion por parte de la pseudo dictadura nazionalista que soportamos los que vivimos aqui y no somos afectos al regimen.
   Por cierto, lo de los atlas. Euskal herria no existe, metetelo en la cabeza. Existe la comunidad autonoma vasca, y si quieres en euskera euskadi. Luego existe navarra, que no quiere saber absolutamente nada de los vascos y luego esta el pais vasco-frances, que directamente se descojonan con vuestras tonterias.
  Menos manipulacion chavalin, que yo vivo aqui, a mi no me vas a engañar.
cerveza para todos

Desconectado Donalbon

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #71 en: 16 de Junio de 2005, 23:50:15 pm »
Sería interesante ver esta página para aclarar dudas sobre la "parte contratante de la primera parte".

No puedes ver los enlaces. Register or Login

Un saludo a todos

Desconectado cormick

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #72 en: 17 de Junio de 2005, 00:32:07 am »
[Se cumplen siempre los derechos procesales ? ja,aja, ja, Veremos cuantos quedan en libertad después del macrosumario SEGI-HAIKA-JARRAI porque el proceso está mal realizado, cuestión esta en la que Garzón es un especialista..........
Mira los derechos procesales no se cumplen ni en las reivindicaciones laborales, en esas donde l@s trabajador@s intentan hacer valer sus derechos o en las movilizaciones contra la guerra impulsadas por partidos tan democráticos como el P$OE e IU............
El que esté en disposición de asegurar que siempre se respetan las garantías procesales y que se cumplen escrupulosamente las normas o no se entera, o no se quiere enterar, o miente o intenta hacer demagogia
Recurre a la demagogia para decir que la democracia te permite deslegitimarla.............¿ qué democracia ? recuerdo que el Jefe del Estado heredó el poder directamente del régimen franquista y dictatorial, que es un individuo que nunca juró la tan defendida Constitución.......... esa  es la democracia en la que vivimos ? una  imposición pseudofranquista........
En cuanto que es el país más garantista, estoy de acuerdo pero para tod@s los terroristas de guante blanco, como son la inmensa mayoría de polític@, banquer@s, president@s de multinacionales................esos si que tienen impunidad.
¿ Qué han ido a la cárcel ? El único que se ha comido el marrón ha sido Galindo y por un pacto de silencio, cuando tod@s sabemos que el máximo responsable anda tan ufano
Nacionalista ? te equivocas.............yo no soy nacionalista, tu si que lo serás porque ser " españolista " es ser otra forma de nazionalismo pero esta parece que si tiene cabida, yo soy marxista y creo en la libertad de los pueblos para elegir su futuro y el camino que quieran seguir,  ¿ qué miedo teneís tod@s a un referendum en Euskal Herria ? , ¿ qué miedo teneís a un debate abierto a todo, todo el mundo ?
La ONU, esa organización tan radical.........en varias resoluciones ha reconocido el derecho de autodeterminación de los PUEBLOS áquel que pueda diferenciar asépticamente nación y pueblo que lo diga, pero lo vuelvo a repetir el DI ha sido incapaz de hacerlo, pero igual por este foro hay alguna mente privilegiada ( esto no es sacarmo, aunque tengamos posturas totalmente opuestas, siempre es interesante y enriquecedor intercambiar opiniones con otras personas )
Donalbon, la página tiene un corte fascista muy de la estética de todas las páginas del movimiento skinhead, con cierto tufillo a DN ............. si quieres te dejo los enlaces para otras páginas que serán de tu agrado en la que se muestre la barbarie del estado español..................para que veamos la parte contratante de la segunda parte........¿ te apetece ?
No voy a caer en tus provocaciones, una cosa es dialogar a través del foro  y otra cosa es provocar, aunque algun@s les teneís mas miedo a las palabras que a la violencia

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #73 en: 17 de Junio de 2005, 01:00:09 am »
si yo fuera familiar de una persona que ha sido asesinada por ETA, que vienieran a hablarme a mi de negociones, que ya les enseñaria yo la forma que tengo de negociar con unos asesinos como esos..

me cago en la....
vicky
"quotquotEstos son mis principios. Si no le gustan tengo otros"quotquot
Groucho Marx (actor, humorista, filosofo...

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #74 en: 17 de Junio de 2005, 07:29:09 am »
Cormik, por lo que a mi respecta, creo que caes en el siguiente error: nadie en su sano juicio negaria la posibilidad de un debate sobre independencias, autodeterminación o como quieras. Eso ocurre todos los dias (te recuerdo que Ibarretxe ha presentado su plan en el parlamento vasco y en el nacional) en foros DEMOCRATICOS. Lo que aqui se condena ahora mismo es la legitimidad de ETA. Y punto.

Un asesino es un asesino, sea el color que sea el qeu le mueve a pegar un tiro en la nuca o torturar y luego hacer desaparecer cadaveres. Tu ves bien que el tipo aquel que violó a una cria y fue  a la carcel, tras violar y matar a otra en un permiso penitenciario, vuelva a la carcel? Pues es lo mismo. Se delinque y se paga, y ya está.

Realmente el único que estas mezclando el debate sobre el terrorismo y la posibilidad de qeu el Pais Vasco sea una nacion independiente eres tu. Y eso, cuanto menos a mi, me suena a justificacion de la labor de ETA. Separa claramente terrorismo (vil asesinato) de ideas politicas (todas validas siempre que sean defendidas como debe serlo), porque ahora mismo, o por lo menos yo lo veo asi y de verdad que intento no verlo, huele a justificacion de ETA y a legitimidad de lo qeu hace. Y de verdad que tienes razón en lo del terrorismo de todos los sentidos, que tan malo es uno como otro... pero de ahi a justificar a ETA como interlocutor me resulta de una aberración como si hubiera qeu permitir que fueran interlocutores todos los delincuentes que estan condenados a mas de 15 años por delitos de sangre y lesiones.

Un saludo
 nbspnbsp "quotquotSi puedo verte en la oscur

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #75 en: 17 de Junio de 2005, 09:14:44 am »
  Bueno ante tanta tonteria, tanto  ladrido inutil y tanta demagogia de revolucionario de salon, no me queda mas remedio que dar por zanjado mi debate con usted. Es una pena, porque el debate estaba teniendo un nivel bastante alto, pero siempre tiene que llegar alguien con 20 duros de ideologia totalitaria para intentar deslegitimar cosas. Espero que le vaya muy bien en la vida.
  Por cierto, yo me defino como socialdemocrata y regionalista. Desde luego no como nacionalista español, pero es lo tipico de las mentes totalitarias y los aprendices de dictador, todo lo que no sea decir si wana es ser un nacionalista español y un facha. En fin, ya crecerá usted.
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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #76 en: 17 de Junio de 2005, 09:43:26 am »
En fin, parece que la cosa se ha ido un poco de las manos. Yo creo que hay mucha gente que piensa como Cormick, con el cuál no estoy de acuerdo pero creo que hay varios puntos a tener en cuenta de él y que hay que pensar por qué piensa así. No creo que sea sólo por culpa de la ETB.
Hemos de reflexionar y tratar de convencer a la gente que la violencia es condenable al 100%, sin un atisbo de legitimación por ninguna parte. Quizás lo diga porque no me ha tocado de cerca ningún caso, pero quizás por eso lo pueda ver más despejado que otros.

Yo no soy españolista, ni nacionalista talaverano(bueno, un poco pero de guasa), ni nada por el estilo. Creo en el derecho de autodeterminación y me daría mucha pena que trozos de mi estado, como puede ser Euskadi, decidan marcharse, pero no creo que yo tenga legitimidad para impedirlo. Ahora,si es mediante la violencia creo que es rechazable al 100%.

Leo ahora en wanadoo un comunicado de ETA en el que dice que buscará la solución del conflicto, aunque no dejará de luchar por la autodeterminación. Me parece genial,  mientras luche con métodos democráticos, todos luchamos por algo.

Un saludo y respetad las ideas de Cormick, porque yo estaba sorprendido de que nadie expusiera su punto de vista, que existe también. Y el debate era bastante monocolor.

Desconectado pulpo

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #77 en: 17 de Junio de 2005, 10:47:33 am »
Mira Cormick: la estrategia de colocar al Estado y a ETA al mismo nivel no cuela, la de deslegitimar la democracia tampoco, asó no vas a convencer a ningún espeñol de bien. En realidad sólo se convence a los cómplices y a los amigos de ETA.
¿el Estado tortura? Pues mira a mí también me da pereza contestarte pero voy a hacerlo.
Recuerdo muy bien el día que se celebró el juicio por el secuestro de Ortega Lara. Recuerdo las caras sonrientes y burlonas de los secuestradores contando falacias como las que tú dices y ríendose de las víctimas y de todos los que odiamos el asesinato y el secuestro. Se reían, insultaban, celebraban no sé el que. Ellos también denunciaron torturas. Pero su rostro era sano y su aspecto lúcido, muy poco parecido al de su víctima que se encontraba demacrado, casi cadáver cuando lo rescató la Guardia Civil. Que por cierto, no pudo asistir al juicio por que no era capaz de enfrentarse a sus secuestradores ni a su secuestro. En realidad su vida cambió para siempre por que los "torturados" se la destrozaron. Cuando España los vió en Tv insultando y riéndose de sus víctimas nos dieron mucha lástima sí. Estoy a punto de llorar aún. Y que sepas que ETA ordena a todos sus miembros que siempre que sean detenidos denuncien torturas. Así lo dice en las instrucciones que la Policía ha incautado varias veces. Pero no cuela, tanta desfachatez y desvergüenza es demasiado. No cuela Cormick, busca otra razón.
 Y te diré otra cosa más: deslegitimizar la democracia recurriendo a unos orígenes supuestamente inválidos tampoco cuela, la democracia se percibe, la libertad se siente y en España, en casi toda se siente. En el País Vasco NO. Cuando un ciudadano vasco que siente España, que vota al PSOE ó al PP pueda irse a una taberna del casco viejo de San Sebastián a exponer pacificamente sus ideas sin ser amenazado ó insultado, cuando un concejal pueda salir a la calle sin escolta, cuando un profesor de Universidad pueda expresarse sin que le amenacen de muerte, cuando un ciudadano pueda pasear la bandera de España por la calle aunqe sólo sea para celebrar un partido de la selección, cuando nadie sea asesinado por expresarse en libertad después de ver escrita su cabeza en una diana... etc Entonces hablaremos del País Vasco y de su historia y de lo que sea pero mientras se haga en ese clima ¡NO!
Por que en una democracia las ideas no se imponen con el asesinato. Y tampoco se permite que otros las impongan aunque esas ideas sean las mías propias.
Cormik que no cuela
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado cormick

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #78 en: 17 de Junio de 2005, 13:00:56 pm »
No voy a entrar en dar mi opinión sobre la socialdemocracia y sus postulados, partidos como el P$OE se reclaman socialdemócratas y luego tienen un extraño concepto de ésta, intervención en la I Guerra del Golfo, desmantelamiento del poco estado de bienestar del que gozábamos...........
Tampoco voy a entrar en las descalificaciones, y como sospechaba a los nazionalistas cuando se les acaban los recursos ideológicos y las armas dialécticas suelen tirar por la calle del medio, primero descalificar, segundo despreciar el intercambio de opiniones, tercero huir.
Sólo una observación ante las descalificaciones, " revolucionario de salón " es un término que habitualmente utilizan aquell@s que tan sólo tienen un discurso vengativo y revanchista, desde reaccionarios que nada tienen que ver con la socialdemocracia como DN,Falange.... hasta renegados como los que han traicionado a la clase obrera y de los que en este país tenemos multitud de ejemplos.
Yo no apoyo  y condeno las actuaciones contra civiles, los atentados en barrios humildes como Vallecas, pero no puedo mirar para otro lado cuando estamos en una guerra de baja intesidad, en un conflicto soterrado, donde tanto el aparato miitar de ETA actúa como las fuerzas armadas del estado, porque un@s y otr@s no dudan en utilizar cualquier método.
La historia me da la razón, los cambios han venido por medio de revoluciones violentas, tod@s somos hij@s de la Revólución Francesa, España es hija de la Guerra de la Independencia, somos hereder@s de la lucha antifranquista, todas las mejoras sociales han venido mediante la lucha, luego se han adaptado mediante la palabra, pero previo ha sido la lucha y en muchos casos violenta.
Me acusan de totalitario y de aprendiz de dictador.........y hay personas que hasta se niegan a seguir utilizando la palabra, prefieren utilizar la imposición y la descalificación, simplemente porque hay otr@s que piensan distinto, pero así es esta democracia a la que claro que crítico y pretendo transformar al igual que la sociedad, porque no creo en ella tal y como está concevida, SR. INCRÉDULO aunque soy muy joven ya he crecido lo suficiente como para  haber comprobado que no tengo libertad de expresión que si pertences a un determinado grupo social o colectivo siempre seras sospechos@s y presunt@ culpable y no me refiero a grupos abertzale, a los que no pertenezco, gracias a tod@s l@s socialdemócratas conscientes e inconscientes para los que únicamente tiene cabida un pensamiento único, la explotación del hombre por el hombre, a tod@s los que no se replantean nada de su vida, tan sólo el tipo de interés de la hipoteca y el modelo de coche que desean, pero reflexionan el porque pagar un tipo de hipoteca, cuando hay derechos " constitucionales " que los contemplan ( no vengais con el rollo de que no está desarrollado ).
El tema del conflicto vasco es otro exponente más de hay muchos que hacen " su agosto " con esto en tod@ los sentidos, las personas de verdad cuando quieren entederse y llegar a soluciones son capaces de ello, sólo que en este como en una multitud de ejemplos no hay esa capacidad.
Lamento que algun@s de l@s foristas esten tan poralizados y sólo vean la " desgracia " de una parte de los que sufren de lleno el problema, mi intención no ha sido ofender ni insultar a nadie, cosa que pienso que he conseguido, pero de nuevo vuelvo a contemplar como a medida que el debate avanza los interlocutores se quedan sin argumentos y recurren a  los insultos y a cerrar la comunicación.
Para terminar una cosa, como estudiantes o profesionales de una ciencia humana como es el derecho sobran las calificativos como bien o mal, me parece infantil,  desde un debate filosófico y ético ¿ quien puede definier qué es el bien o el mal ?
Como dije me defino marxista y como tal creo en la dialéctica, cosa que muchos de l@s que por aquí han aparecido no, tan sólo creen en hablar desde el mismo punto sin cuestionamientos de ningún tipo, sin pensar porque hay gente que se juega pasar un mínimo de cuatro años en la cárcel por pertenecer a un colectivo, si esa reflexión la hacemos desde cuestiones tan primitivas como el bien o el mal................así nos conducimos por la vida en esta sociedad.
Salud,

Desconectado Yuska

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Re: Negociación con ETA
« Respuesta #79 en: 17 de Junio de 2005, 13:45:40 pm »
Citar
Yo no apoyo  y condeno las actuaciones contra civiles, los atentados en barrios humildes como Vallecas, pero no puedo mirar para otro lado cuando estamos en una guerra de baja intesidad, en un conflicto soterrado, donde tanto el aparato miitar de ETA actúa como las fuerzas armadas del estado, porque un@s y otr@s no dudan en utilizar cualquier método.

Cormick, despues de semejante frase, desde luego te has cubierto de gloria.
Me puedes explicar donde encuadrarias  el asesitano de Fabio Moreno y las graves lesiones de su hermano ???   con tres años era practicamente un bebé, desde luego era civil, pero como su padre era Guardia Civil, seguramente ya no tenia derecho a nada, y es un simple daño colateral !!!   

Francamente, el simple hecho de distinguir entre las victimas, condenar unos asesinatos y otros no, no solo te descalifica como parte de un dialogo, sino como persona.
Puedes negarme la ideologia que te de la gana, decirme que yo soy esto o aquello, pero tus argumentos te delatan. Lo entiendo, yo tambien lo haría, preferiria no ver lo que pienso y digo( si opinase como tú), porque no podria mirarme a espejo sin sentir asco de mi misma.
Pero no puedo evitar sentir indignación, y hasta vergüenza ajena leyendo cosas así................... tu mismo deslegitimas el dialogo.............para dialogar se necesitan al menos dos, y este caso creo que una de las partes brilla por su ausencia......
Sigue viviendo en tu mundo de fantasias (territoriales y morales) yo con gente asi no tengo nada, pero nada, de que hablar.
Arroja tu corazón frente a ti y corre adelante para atraparlo.
(Proverbio árabe)