Estatut Catalá

[tuno]

Estoy de acuerdo con lo que dices del idioma, TunoNegro, pero el problema empieza cuando en un centro oficial te hablan en Catalan, y no en la lengua oficial de España (desde centros autonomicos, municipales o centrales) ...

Que carajo, si somos una nacion con un monton de enriquecedores "idiomas y dialectos", pero solo hay uno oficial, y ese es de todos, no se puede supeditar a los otros.

[incredulo]

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

¿La lengua oficial de España?  ¿te han dado ya la nota de constitucional I?

[tuno]

Cuando vayas por Barcelona, y preguntes a un policia una direccion, o en la Sanidad catalana, te hable en urgencias el medico o el policia en catalan, quizas lo entiendas. Hay dos maneras de ver el Derecho, leyendolo o entendiendolo, eso nos diferencia, por lo visto, ya te lo dije con el hilo de Fungairiño y ahora ...

Un saludo

[incredulo]

  Por supuesto tuno. Ya he estado en Barcelona, mi hermano fue policía allí durante 5 años, tengo una sobrina catalana y él fue escolta de Piqué, de Narcis Serra y de la infanta entre otros. No habla catalán y nadie le obligó a aprenderlo.
 Y sí, por supuesto, hay muchas maneras de ver el Derecho. Pero todas pasan primero por saberlo, cosa que tú no haces.
  El decir que en un centro oficial te hablan en Catalán y no en la lengua oficial de España es simplemente una muestra de desconocimiento supino de nuestra constitución. Ahora si quieres entiende ese artículo como te de la gana, pero si ves las formas de interpretación de las leyes (lo darás este año) verás que la primera es la interpretación literal.
  No te metas en charcos de los que no tienes ni idea, chavalote.

[TunoNegro]

Tuno, precisamente has ido a indicar dos sectores donde los castelloparlantes son mayoría.

El sector de los médicos de urgencia (te hablo de hospitales) es uno de los sectores donde hay más gente de fuera de Cataluña, por lo que te hablarán en castellano en su mayoría

En los policías, excepto en las promociones de ahora de los Mossos, el idioma predominante es el castellano.

De todas formas, si tú vas y le hablas a alguien en castellano y te contesta en catalán y no lo entiendes, si le pides que te hable en castellano, lo hará, aquí es muy habitual que en una conversación que uno hable en castellano y otro en catalán porque les resulte más cómodo, e incluso en las reuniones de trabajo, la mitad habla en catalán y la otra mitad en castellano y sin problemas, todos nos entendemos.

Lo mismo sucede cuando voy a Galicia, a mí me hablan en gallego y yo siempre les contesto en castellano porque no me atrevo a constestarle en gallego porque metería palabras catalanas, y ellos me siguen hablando gallego y sin problemas, pero cuando ha ido algún familiar que no lo entendía, les hemos pedido que hablaran en castellano y lo han hecho, de eso se trata.

Cuando he ido al País Vasco y alguien me ha hablado en Euskera, pues le he tenido que decir que no era de allí y ha empezado a hablar en castellano, ahora, si te encuentras con un independentista catalán o vasco que son tan cafres para seguir a su rollo, pues es mala suerte, son una minoría, g.... hay en todas partes.

Lo que pasa es que "vende" mucho electoralmente desde fuera de Cataluña eso, y lo malo es que eso sólo favorece a los radicales que pueda haber en Cataluña.

[tuno]

A ti incredulo, sin comentarios, en tu linea, a ver si te enteras un poco, la interpretacion literal (que es lo que tu haces, como bien reconoces) plantea el problema de averiguar el sentido que el legislador ha querido emplear en la norma, al interpretarla segun el sentido propio de las palabras. Y resulta obvio que el sentido teleologico es el mas cercano a la realidad. de Todas las maneras te dire que, como pareces olvidar, es el TC el interprete supremo de la CE, y como tal hay "interpretaciones" dadas al respecto, y tambien por el TS, pero las buscas "literalmente" ....

Chavalote

TunoNegro, ojala que sea asi, pero mi experiencia me dice que no, he visto denuncias de como (en Euskadi) un hombre se dedicaba a ir a centros administrativos (nacionales) y hablando en vasco, se dedicaba a denunciar que no era atendido, y dentro de lo malo de esta actitud, que no entro por ser una barbaridad, me preocupa que fueran admitidas sus denuncias, y ese pensamiento (minoritario, espero).

Si te puedo decir como anecdota personal en un bar (creo que ya lo puse en este foro), el ir a pagar y despues de repetirme varias veces en catalan el importe, le di bastante menos pesetas(imagina desde cuando te hablo), entonces muy ofendido me lo dijo en castellano.

No dudo de tus palabras en absoluto TunoNegro, pero, y si ocurre que vas a Urgencias y te encuentras con un radical catalan y te habla en catalan y no se le pone hablarte en castellano ¿que ocurre? (hablo del momento, independientemente de lo que luego se pueda hacer)

Un saludo

[incredulo]

  Dicen que la ignorancia es atrevida, pero en este caso más bien diré que es hilarante.
  A ver tunito, rey, cuando termines de bajar bandera, te cojes la constitución y miras a ver que pone sobre la oficialidad de las diferentes lenguas en España. Pero es que lo interpretes como lo interpretes, le des las vueltas que le des y por más que me intentes copiar parrafitos de tu libro de constitucional I, el decir "Que carajo, si somos una nacion con un monton de enriquecedores "idiomas y dialectos", pero solo hay uno oficial, y ese es de todos, no se puede supeditar a los otros." es una barbaridad como un piano. Porque no hay uno solo oficial. Así que interprete la constitución el tribunal constitucional, interprete la constitución un estudiante de primero de Derecho, o interprete la constitución el papa de roma, el decir que solo hay un idioma oficial en España es una G I L I P O L L E Z.
   coño que no es tan difícil leer. con respecto a las interpretaciones de la constitución por el TS y lo de buscarlas literalmente.... Hombre tuno, cada uno sabe lo que sabe, no intentes usar giros a los que no estás acostumbrado porque te queda el discurso confuso.
  En fin, menos mal que estamos en la OTAN.....

[tuno]

A parte de tus palabras mal sonantes varias cosas:

1. Como de costumbre sacas de cada mensaje lo que quieres, yo he dicho:
con un monton de enriquecedores "idiomas y dialectos", pero solo hay uno oficial, y ese es de todos, no se puede supeditar a los otros.
Estudia un poco mas y veras cual es el idioma oficial de España, no se como te lo puedo decir, quizas cantando ...

2. La interpretacion es Derecho Civil, no constitucional. (Art 3.)
3. No necesito hablar (escribir) mal o usando "palabrotas" para decir lo que quiero o que me escuchen, como es tu caso
4. ¿menos mal que estamos en la OTAN? ... 

Ves, como siempre pones lo que quieres, pero sigue interpretando todo en tu vida "literalmente", que tengas suerte

decir que solo hay un idioma oficial en España es una G I L I P O L L E Z.

 

 a ver si aprendes la diferencia entre España y una Comunidad Autonoma

[incredulo]

  Nada que no hay manera. Bueno, peor para tí.

[incredulo]

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Si es que me encanta.
 Como me gusta esto de que el tiempo me vaya dando la razón y que los de siempre queden como siempre. Es decir, como el culo.

[pulpo]

Creo que se está confundiendo el comportamiento del ciudadano en Cataluña con el de la admón. autonómica. Y esa confusión es otro logro más del nacionalismo excluyente.

Me parece una magnífica noticia el nacimiento del partido de ciudadanos de Cataluña, un partido nacido desde abajo frente a un nacionalismo asfixiante y ante unos partidos nacionales en franca decadencia, acomplejados y vendidos a intereses espúreos, especialmente el PSC que ha abandonado su propia ideología traicionando a sus electores.
Debería nacer a nivel nacional, convertirse en una tercera vía, tan necesaria en un país donde nada es independiente, donde todo se asocia a la lucha partidista, todo ...excepto lo que está impregnado de nacionalismo, y por tanto encaminado a la ruptura, a la diferencia, a la marginación.

[Níquel]

Hola, a ver si podéis hacer el favor de sacarme de dudas:
 Desde el punto de vista estrictamente jurídico, la inclusión del término “nación” en el Preámbulo del Estatut ¿qué efectos tiene?. Por ejemplo, es habitual recurrir a la Exposición de Motivos de una norma jurídica  a la hora de interpretarla. ¿Ocurre lo mismo con el Preámbulo de una norma?
    En el caso particular del Estatut unos dicen que la inclusión de ese término en el Preámbulo no significa nada;  para otros en cambio sí tiene efectos.
    Saludos.

[pulpo]

Bien este tema ya salió antes en este mismo foro, podrás comporbarlo mirando los post anteriores. De todas formas para completar la información te diré:
En general el preámbulo ó exposición de motivos de las leyes no son de aplicación directa, pero tienen una gran importancia en la interpretación y comprensión del sentido de los textos legales. Los jueces pueden apoyarse en el para aplicar la ley.

Ahora bien, el caso concreto de la denominación de Cataluña como nación es más complejo. Primero tendríamos que preguntarnos que consecuencias tiene que Cataluña sea definida como nación en cualquier ley orgánica y después ver cuales de esas consecuencias serían aplicables en caso de que dicha denominación esté sólo en el preámbulo ó esté también en el articulado. El tema no es nada fácil por que el concepto nación no es jurídico y por tanto sus consecuencias entran más en el terreno de lo político y de lo social.
Su inclusión hace plantear un mar de dudas sobre la nación catalana- española y sobre que sustento fáctico se asenta el concepto Estado. Dudas de las que se darán muchas interpretaciones y algunas totalmente opuestas. Entraremos en una inseguridad cada vez mayor, por decirlo en términos más coloquiales, sobre cual es la nación en que vivimos, quienes somos y de donde venimos. Un mayor confusionimso que difumina la unidad de la nación española. Para los nacionalistas será un avance suficiente para poder defender con un respaldo legal que son una nación sin Estado, ó que España es un Estado plurinacional. Para el resto de los españoles vagaremos en la duda de si los nacionalistas tienen razón ó no, pero desde luego el concepto de nación española quedará herido y será objeto posible de discusión.

[Níquel]

Gracias por la aclaración pulpo. Perdona que no me percatase de que  este asunto se había comentado en posts anteriores, precisamente estuve echando un vistazo a este hilo, pero sólo a las 3 páginas anteriores y de forma rápida.
    Como te habrás dado cuenta por mi anterior pregunta, mi confusión se debía a que pensaba que preámbulo y exposición de motivos son cosas distintas, cuando en realidad son lo mismo.
    Por tanto sí que tiene efectos la inclusión del término nación en el Preámbulo del Estatut, pues como dije en mi anterior mensaje (y que tú confirmas), es habitual recurrir a la Exposición de Motivos de una norma jurídica  a la hora de interpretarla.
    Estoy de acuerdo contigo en que cuanto menos, esto no hace más que aportar confusión sobre el concepto de Estado español, y un apoyo legal a las tesis nacionalistas, pues si una de las posibles interpretaciones al respecto es que Cataluña es una nación, España no es ya una nación, sino una “nación de naciones”, un “Estado plurinacional”, una “subespecie de Estado federal” o como les parezca que quieran interpretarlo.
   Saludos.

[incredulo]

  El pasado viernes, Joaquín Leguina, antiguo presidente de la comunidad de Madrid, pronunció una conferencia en Bilbao, invitado por la fundación para la libertad, sobre el estatuto de Cataluña. Dio un par de claves con las que estoy totalmente de acuerdo.
 La primera que probablemente tras las enmiendas, el estatut será constitucional, cabrá en la constitución, pero eso no quiere decir que sea bueno, una ley puede ser constitucional y ser una barbaridad, como es el caso.
  La primera son unas declaraciones de Duran y lleida, que él comentó, en las que decía que este estatut ha sido un juego de estrategias, en las que el PSC intentó ser más nacionalista que CIU y CIU intentó ser más nacionalista que ERC.
  La tercera, fue desempolvar el estatut de la república, cito de memoria ,pero creo que fue del año 31. Analizando este estatut, en el que en su preámbulo se hablaba de cataluña como una región de España, su pregunta fue, que si en el 31, el estatut era menos nacionalista, luego durante todo el franquismo, hubo una inmigración masiva en Cataluña del resto de España, que presupone que no son nacionalistas, como es que el estatut actual es más nacionalista que el de la república.
  Por supuesto dijo muchas más cosas interesantes, pero en un par de días podréis verlas en la página de la fundación. No puedes ver los enlaces. Register or Login

[Hugo]

  Joaquín Leguina dió un par de claves con las que estoy totalmente de acuerdo.
 La primera que probablemente tras las enmiendas, el estatut será constitucional, cabrá en la constitución, pero eso no quiere decir que sea bueno, una ley puede ser constitucional y ser una barbaridad, como es el caso.
 

Has tenido que escuchar a Leguina para reconocer que ahora mismo el Estatuto es anticonstitucional? Bueno, está bien rectificar.

Date cuenta que Leguina dice que tras las enmiendas el Estatuto será "probablemente constitucional", lo que implica que tal vez no lo sea.

[incredulo]

  Evidentemente no se le puede pedir peras al olmo, y por tanto, no se te pueden tener en cuenta determinadas cosas, pero es que ahora mismo el estatut no es inconstitucional, porque simplemente no es. Hasta el final de su tramitación no puede ser inconstitucional porque no es nada, no es ley orgánica y no es estatuto de autonomía. Pero vamos, pedirte a tí análisis jurídico.....

[Tony]

Es evidente que el Estatut no es todavía inconstitucional porque para tal declaración se requiere la intervención del TC, maestro del constitucionalismo, pero lo que a ninguno se nos escapa es que ese engendro tiene más de Constitución que quiere poner tierra de por medio que de Estatuto de autonomía.

PD.- Eso sí, maestro, también resulta incorrecto utilizar tilde en el vocablo “tí” para indicar su mayor fuerza espiratoria, y también es igualmente incorrecto utilizar dicha tilde en tal vocablo para distinguirlo de otra palabra o forma escrita de iguales letras. Un ejemplo, maestro, en este último caso podría ser “él”, pronombre personal, frente a “el”, artículo.

[Hugo]

Cataluña, además de ser una nación, apartir de hoy ya tiene su propio Poder Judicial, una zancada hacia la independencia de facto. Lo curioso del asunto es que lo que ahora acepta el PSOE a pies juntillas de los de Perpiñán es lo mismo que negaron a Ibaretxe.

[pulpo]

Cuando se presentó el texto del parlament del estatut en el Congreso se despertaron muchas alarmas. Pudimos ver en los medios el texto literalmente y comprobar lo que ya nos habían dicho los órganos de asesoría jurídica, que no cabía en la Constitución, no por uno ó dos artículos sino por más de un tercio del contenido y además de contenido esencial.
Entre las alarmas que sonaron, sonaron también en el PSOE. Se comentaba que muchos sectores socialistas no poyarían tal texto y que se podría producir la ruptura del gobierno y sus aliados nacionalistas por la falta de apoyo de su propio partido al texto catalán.
Con el tiempo empezamos a vislumbrar que tales recelos de algunos socialistas  eran sobre todo por el sistema de financiación que podría provocar la insostenibilidad del Estado. Así pasaron semanas, meses de dudas hasta que llegó por sorpresa el pacto Zapatero-Mas. Con ello se pactaba el sistema de financiación recortando las aspiraciones nacionalistas aunque el acuerdo seguía siendo injjusto e incosntitucional. Pero sostenible, eso era lo único que en realidad preocupaba a los socialistas.
Tras ese pacto ya hemos perdido toda esperanza de que ese estatut incosntitucional y rupturista no se apruebe. Los acuerdos firmados en la comisión constitucional del Congreso han demostrado que al PSOE sólo le preocupaba la financiación. Han cedido prácticamente en todo lo demás. Cataluña despoja de competencias al Estado y las blinda, Cataluña crea su propio poder judical y se hace independiente de las sentencias del TS, Cataluña impone sus símbolos nacionales y su lengua, Cataluña legisla sobre derechos fundamentales creando así diferencias con el resto de los españoles, y Cataluña recaudará sus propios impuestos, aunque  a menudo los sujetos pasivos no sean catalanes, y sólo cede al Estado una cuota muy limitada inferior a las inversiones que va a recibir.
En resumen, aunque aún queda el debate en pleno, las enmiendas al texto y la votación final todo parece indicar que la suerte está echada y que el estatut al final diferirá poco del texto que salió del parlament. Las reticencias socialistas parecen haberse volatilizado. En junio referendúm, los catalanes darán el sí al estatut eso es seguro. Lo único que le queda a Zapatero es saber si ERC aprobará al final el texto, si no es así ERC pedirá el No en el referendúm y eso puede dañar el prestigio del acuerdo. Seguramente que salga de todas formas el sí, pero si el resultado resulta corto y exiguo el estatut quedaría muy tocado.

En todo caso Cataluña tendrá en breve su propia Constitución y España tendrá una Constitución que ya no estará vigente en todo el Estado.