Las dos Españas!!!

[simple22]

A mí me molesta que pretendas en base a esa historia arrogarte un plus de razón: pues si la tienes, la tendrás con independencia de lo que le haya pasado a tu familia. Y si no la tienes, lo mismo.

Esto es un asunto político, no lacrimógeno, ni sensiblero.

Así que, independientemente de la historia de tu familia:

1. Me parece mal que haya políticos que la utilicen, para hacer demagogia y utilizarla como baza electoral.
2. Me parece muy mal que un juez, abra un proceso inviable a sabiendas de que lo es, no para juzgar nada, sino para que sirva al PSOE como munición electoral.
3. Respecto a mi familia y lo de la Guerra: aun cuando sería una historia peculiar y jugosa, no obstante guardo discreción respecto a lo que pasó. De modo que ni confirmo, ni desmiento la deducción que has hecho tú.

Y finalmente, en cuanto a lo que dice Fcalero15 de que los principios políticos influyen en la valoración de Garzón: sin ninguna duda influyen.

En mi caso, yo opino así de Garzón, porque su modelo, es una lección de cómo no debe ser la Justicia. Y muy especialmente su viaje de ida y vuelta entre política y judicatura. Entiendo que esa mezcla contaminó todos sus pasos del año anterior a su entrada en política y, por supuesto, todos sus pasos como pseudopolítico y todos los pasos posteriores como pseudojuez. Entonces, esa contaminación, es lo que ha provocado que esta vez, el tono de los jueces del TS esté siendo especialmente severo con Garzón.

Si no hubiera mediado este viaje de ida y vuelta, si Zapatero no hubiera presentado uno de sus libros, ni hubiera pasado lo de la cacería, estaríamos hablando de un demente, de un juez que no estudia, estaríamos preguntándonos cómo llegó a juez, si lee los códigos, si tiene un problema en la vista, si le da mucho a la bebida, si toma alucinógenos, qué demonios enseñan en la Escuela Judicial, etc. pero no de prevaricación.

[Purillo]

JoaquinGM, muy buena la aportación sobre paracuellos, y demás... y la apreciación, en la que coincido totalmente con usted, debemos ser moderados, los extremos, independientemente para que lado, no son buenos.... total respeto a que se puedan enterrar a las personas como es debido (nada de cunetas, ni fosas, etc...), pero para nada de acuerdo con comentarios como:

fcalero15 : “los de derechas. Todos emplean los mismos argumentos, van todos al unísono y los considero expertos en dar vueltas a las tortillas”
Perdona, pero si algún partido es maestro en haces esto, ese es el PSOE y sus medios más afines…

“ De todas maneras, no ayuda para nada a calmar la situación la aparición de canales como intereconomía (que apestan a franquismo y en los que dirigentes y asociados al PP se encuentran tan a gustito)...”

No voy a ser yo quien defienda a intereconomía, ayer mismo lo ví un rato por la tarde, y me pareció demasiado radical, pero claro, Público, la Sexta, el grupo Prisa son ejemplos de pluralidad, verdad?¿?

“la ley de amnistía sirvió en su momento debido a una situción social, a unos ánimos que se podían alterar...y ahora que el tiempo ha pasado y tenemos mayor perspectiva podemos revisar lo que anteriormente se decidió obviar por razones de convivencia”

Esto si que es un tópico de la izquierda española, que lo que se hizo por aquel entonces (1977), era por la situación, claro…. Las personas que más lo sufrieron, y por el bien de España y de los españoles tomaron una decisión, no somos nosotros quienes para juzgarlo ahora y lo único, y sin entrar en el tema de desenterrar a los muertos para que puedan ser llevados a los lugares que mejor consideren sus seres queridos, es abrir heridas que el paso del tiempo había conseguido cerrar… eso es lo que se esta consiguiendo..

pgavino2, desconozco que paracuellos fuera ya juzgado, sería tan amable de poner algún enlace donde podamos leer algo al respecto, me resultaría bastante interesante…

[simple22]

Por otro lado, es mentira que haya dos españas: hay muchas más. Ya de entrada en el PSOE de los 30 se aprecian tres sectores: el de Largo-Negrín, el de Prieto y el de Besteiro.

Y también hubo liberales como Unamuno, Ortega, Clara Campoamor, etc. ¿O esos no cuentan?

Y también hubo gentes que no lucharon, que no tuvieron víctimas y que no estuvieron con ninguno de los dos bandos "obligatorios". ¿O esos no cuentan? Y también hubo nacionalistas hispanófobos que no creían en nada más que en la extinción de la raza española. ¿O esos no cuentan? Y también había anarquistas muertos por los socialistas, comunistas muertos por los anarquistas, purgas sangrientas en esos partidos antes, durante y después de la guerra. ¿O esos no cuentan?

El discurso actual de Zapatero no es sino el de la línea Largo-Negrín. Pero ni la línea Largo-Negrín es la única política posible, ni forzosamente todo el que se oponga a esa línea, tiene que ser necesariamente franquista, fascista o nazi.

En cuanto a la situación actual:

1. Hubo un Prieto en el PSOE de tiempos recientes: Felipe González.
2. Ahora hay algo peor que eso, un Largo o un Negrín: el actual Presidente.
3. La pregunta obvia es: ¿cuándo habrá un Besteiro?

Y esto es así de complejo, de igual modo que en el PCE había un Carrillo y un Líster. 

[JOAQUINGM]

Como familiar de una víctima del franquismo, os puedo asegurar que ni por mi parte ni por parte de mi familia pretendemos nada más que enterrar a nuestro familiar en un cementerio, sacarlo del campo donde está enterrado (como si fuese un animal, junto a otras 2 personas) y llevarlo a un cementerio donde podamos ir a llevarle unas flores.

Creo que este es el sentir de la mayoría de los familiares de víctimas del franquismo, no queremos revancha ni abrir viejas heridas, simplemente sacar los restos de nuestro familiar.

No entiendo la postura de los que se oponen a eso, independientemente de la opinión política que cada uno pueda tener, creo que debe  hacerse por humanidad.

Y como bien dice un compañero (creo que es Joaquingm) hablamos de gente que murió después de la contienda no de gente que falleció en la guerra en sí misma considerada.

Exacto, MPilar. Por eso he publicado las anteriores pinceladas a la historia, porque al oir respuestas sobre porqué a Franco sí y a Carrillo no, he querido dejar claro que lo único que se pretende es un reconocimiento a las víctimas de la REPRESION y por supuesto, al igual que el bando nacional ha enterrado a sus caídos, los ha homenajeado, incluso canonizado a sus sacerdotes, los del bando repúblicano aún están enterrados como animales en cunetas, barrancos, fosas comunes.....

Así que, aunque yo no soy familiar de víctimas del franquismo, comparto vuestra sensibilidad y defiendo vuestro derecho a recuperar los restos de vuestros familiares, porque ellos lucharon por la LIBERTAD y dieron su vida por ella, y les debemos quizá el que hoy la podamos tener nosotros, entre otras cosas. Osea, que de alguna manera, también son algo nuestro, aunque no sean familia directa.

Verás como llegará un día en que todo esto se calme y podáis dar digna sepulta a vuestras familias. Seguiremos luchando para conseguirlo. Un cariñoso abrazo.

[JOAQUINGM]

Queria decir MPaz. Y de paso dejo una pregunta en el aire a quienes se oponen a la Ley de Memoria Histórica:

¿Os gustaría que vuestro padre o abuelo estuviera enterrado en un barranco o en una cuneta?

[simple22]

Este es el punto: no lucharon por la libertad, lucharon por el Frente Popular, en cuyos mítines aparecían carteles gigantescos de Lenin y Stalin.

Son dos cosas distintas.

[simple22]

Ahí está. Ahí está.

La Puerta de Alcalá.

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[boropau]

Este es el punto: no lucharon por la libertad, lucharon por el Frente Popular, en cuyos mítines aparecían carteles gigantescos de Lenin y Stalin.

Son dos cosas distintas.

  Observo simple que continuas manipulando igual, no me extrañaria que ya te hubiese contratado Jimenez de los Santos ese. Asi que, ahora y mediante el cartel que mas abajo colocas, pretendes hacernos creer que los que se enfrentaron a Franco y al resto de fascistas en su golpe de estado, eran leninista y stalinistas.
   Desde luego hijo, antes muerta que sencilla.

[simple22]

A los que quieren glorificar es a los larguistas, no a los prietistas, ni menos a los besteiristas.

Pero ya lo he explicado: había mucha más pluralidad en los dos bandos.

[Maria.M.E]

LA CULPA, DE "FRANQUISTAS Y GENTE DEL PP"
Carrillo: "Sin darnos cuenta están reapareciendo las dos Españas"

[/b][/u]

Santiago Carrillo ha dicho este miércoles, preguntado por los periodistas, que tiene “la preocupación de que haya franquistas y por lo menos mucha gente de la derecha del PP que está creando una tensión mayor en el país, y es muy serio porque, sin darnos cuenta, están reapareciendo las dos Españas”.

Es preocupante, que pasado el tiempo pasado estemos aun en ese debate, es que nadie a madurado los sufiente? es que la ira y el odio se pasa de padres a hijos?

Es que nadie es lo suficientemente inteligente como para pensar que todos vamos en el mismo barco y si se hunde nos vamos todos al carajo?

Para esto quereis la unidad de España? para partirla despues por la mitad? Quien son los buenos? y los malos?

Que poco celebro se tiene cuando la memoria no sirve para aprender, sino para reproducir......

Un saludo

Maria

[simple22]

Déjame recordar aquí las infamias de Villarejo contra Varela:

¡Le acusó de algo que nunca pudo hacer Varela, (tener complicidad con las torturas en virtud de estar integrado en el aparato judicial franquista y no hacer nada para evitarlas) porque entonces era como mucho, estudiante de derecho! No sólo le acusó de hacer lo que no hizo, sino además de acusar lo que probablemente él sí hizo.

Y esto lo dice un tipejo que ha sido el máximo exponente de la negación de la separación de poderes, que han practicado todos los partidos y muy especialmente socialistas y nacionalistas.

Y estos utilizan la Justicia como agentes propagandísticos: algo inaceptable y menos aún agitando la camisa ensangrentada, intentando apelar a pringosos sensacionalismos más falsos que Judas, a lo cual pretenden reducir toda su política. Mejor dicho: toda política que se aplica para no hacer política. Y a todo aquel que no cierra filas en torno a este discurso demagógico y pringoso, lo tachan de nazi, para que su tribu lo apedree. ¡Así de sencillo!

[JOAQUINGM]

Este es el punto: no lucharon por la libertad, lucharon por el Frente Popular, en cuyos mítines aparecían carteles gigantescos de Lenin y Stalin.

Son dos cosas distintas.

Simple22. Eso es demagogia, infamia y resulta insultante. Pero lo que más me molesta es tu falta de OBJETIVIDAD.
Sabes perfectamente que el bando republicano ni siquiera tenía un ejército perfectamente organizado, al contrario del bando nacional, por lo que fueron sorprendidos ya que el bando nacional lo estuvo organizando desde la sombra. El Frente Popular hizo frente a un ataque interno, a unos militares fascistas que se sublevaron contra el Estado legítimo y que estuvieron maquinando y preparando desde hacía mucho tiempo el asalto. Se sublevaron contra un estado democrático y de derecho, no contra una dictadura de Stalin. Que a lo largo de la guerra se fuese radicalizando el bando republicano dados los acontecimientos, eso ya es otra cosa. CUALQUIER GUERRA PUEDE SER EVITADA, y esta FUE UN ERROR HISTORICO que aún colea, porque quien se alzó y sublevó militarmente no para de buscar excusas y no reconoce que al igual que ellos ganaron elecciones en la república y gobernaron, las izquierdas las habían ganado y no lo respetaron, aunque hubiese conflictos, que en este país siempre los hubo.
¿LUCHAR CON LA BANDERA DEL FASCISMO FRANQUISTA Y HITLERIANO TE PARECE LEGAL Y CORRECTO?. Por favor, Simple, se trata de reconocer errores, se trata de que quien tiene que pedir perdón nunca lo ha pedido, se trata de gobernar para TODOS, se trata de hacer políticas de no imposición, sino de convencer y hacer comprender a los ciudadanos las medidas. En definitiva, se trata de dialogar, no de combatir ni mentir.
Es una pena que en vez de llegar a acuerdos con el actual gobierno buscando el bien general para salir cuanto antes de la crisis por ser una situación de especial dificultad, en vez de arrimar el hombro algunas fuerzas políticas sólo ven una oportunidad por la situación de debilidad para alzarse con el poder zancadilleando constantemente.
En Alemania, durante la penúltima legislatura, hubo un acuerdo de gobierno entre conservadores y liberales y han agotado legislatura con un gobierno compartido. Eso, salvo el País Vasco como caso extremadamente excepcional, resulta practicamente imposible en este país, desde mi punto de vista por la forma rancia y prepotente de una derecha manipuladora, retrógada, que se contradice, que miente, intolerante e intransigente. Por favor, cambién, aunque sea sólo un poquito. Piensen más en el interés general que en el particular. Piensen más en los demás, sean más solidarios y menos despreciativos y seguro que este país lo verán progresar como nunca. Esa es mi modesta opinión.

[Osa]

Lo de las dos Españas es ya un mito, actualmente hay ya varias Españas, no sólo dos.

[simple22]

Creo que vivimos una sociología bastante complicada, de muchos pequeños problemas y ninguno evidente: cada problema por sí sólo, no tiene entidad, pero en conjunto hacen un cóctel explosivo.

Al no haber problemas evidentes, la sociedad no está tomando conciencia del peligro: ciertamente por ejemplo, que al juez tal, lo elijan unos u otros, no es un problema inmediato, como puede ser el que se estropee el ascensor de tu casa y tengas que subir cinco pisos andando.

Ante los problemas digamos sutiles, se opta por tres posturas:

1. Negarlos o quitarles relevancia.
2. La solución materialista, de que lo importante es lo económico.
3. La solución de no afrontarlos y tirar la toalla.

Con estas actitudes, el problema se agrava, la ingeniería social progresa, las libertades se van recortando, y la democracia se muere. Los servidores tienen derecho de pernada y abusan de su poder, pues los jueces importantes (por el rango) no son servidores del pueblo, sino siervos de los partidos que los han elegido. Y éste es el reflejo de la falta de un partido liberal fuerte, como en el Reino Unido.

En cuanto a la sociedad: sin ser nadie enemigo político de nadie, lo cierto es que nadie está bien avenido con nadie: de modo que sin ser la situación especialmente dramática, hay un peligro cierto de ruptura social y política si los muchos pequeños y sutiles problemas que nadie ve, van a más. Yo desearía que todo acabara estilo la Italia de Craxi y Andreoti, donde la Justicia hizo una importante limpieza, donde según se dice, influyó decisivamente el descubrimiento de la Logia irregular P2 o algo así. 

[moltfoc]

Soy joven y no se mucho del régimen franquista, y lo que se son por los libros de historia, pero lo que si sé, es que cualquier guerra es mala, sea donde sea y aun mas dentro del propio estado. Lo que aquí creo que lo que quieren aclarar, es el paradero de tantos desaparecidos durante ese periodo de conflicto, y ser devueltos a sus familiares. La incerteza es destructiva al tiempo que agotadora, y la convicción de poder tener a sus seres queridos y darles su sepultura y saber donde ir a llorarles les dará a esos familiares un descanso. Soy de izquierdas y milito en un partido, lo que debemos es aprender de los errores del pasado y no volverlos a cometer en un futuro.
Devolver a los muertos a sus familiares, para que puedan los vivos seguir viviendo, creo que no es una desproporción y algo justo.
Lo dos bando cometieron salvajadas, unos más que otros, pero los dos lo hicieron. Perdimos todos, ahora es momento para recordar lo que hicimos mal y seguir hacia adelante, pero para ello debemos enterrar a los muertos.
Como ya sabéis mucho tiempo en el poder corrompe, seas de quien seas, la tentación está, algunos pueden que sean más fuertes en voluntad que otros pero el débil termina sucumbiendo a esa tentación. Es necesario un polo positivo y uno negativo para que tengamos control político y sobre todo ideas, lo chinos eso lo saben muy bien con el ying y el  yang un campo hace que el otro se mueva y viceversa en política pasa igual.
Lo dicho futuros juristas, aprendamos de todos para construir un futuro mejor y suerte en los exámenes del próximo mes.

[Maria.M.E]

Lo de las dos Españas es ya un mito, actualmente hay ya varias Españas, no sólo dos.

Una verdad como un templo Osa

Saludos

Maria

[simple22]

El problema, Moltfoc, es que sólo ves la parte del problema que quieres ver. Hay otra parte del problema mucho más grave, como es la utilización de este tema con fines propagandísticos a lo cual algunos nos negamos. Tampoco aceptamos que un juez se sume a este coro de la demagogia política.

Algunos nos negamos a que los entierros se hagan con dinero público, o a que se busquen los huesos de Lorca, contra la voluntad de la familia.

Algunos nos negamos a que las televisiones públicas se dediquen a hacer demagogia con este tema, con dinero público. Nos negamos asimismo, a que la educación pública se utilice como herramienta de sucio politiqueo con este tema.

En fin, que el problema político es mucho más complejo de lo que algunos nos pretenden presentar, intentando así ganar adeptos para las próximas elecciones.

[Maria.M.E]

El problema, Moltfoc, es que sólo ves la parte del problema que quieres ver. Hay otra parte del problema mucho más grave, como es la utilización de este tema con fines propagandísticos a lo cual algunos nos negamos. Tampoco aceptamos que un juez se sume a este coro de la demagogia política.

Algunos nos negamos a que los entierros se hagan con dinero público, o a que se busquen los huesos de Lorca, contra la voluntad de la familia.

Algunos nos negamos a que las televisiones públicas se dediquen a hacer demagogia con este tema, con dinero público. Nos negamos asimismo, a que la educación pública se utilice como herramienta de sucio politiqueo con este tema.

En fin, que el problema político es mucho más complejo de lo que algunos nos pretenden presentar, intentando así ganar adeptos para las próximas elecciones.

Estimado Simple, no creo que sea solo un problema polìtico, ni de ganar adeptos para las elecciones, sean las que sean, es algo màs complejo que eso. Es la busqueda del concepto de dignidad para unas personas que en su dia fueron asesinadas vilmente, para que sus familias puedan enterarlas en paz.

Saludos

Maria

[simple22]

Más o menos, como lo que yo he dicho, ahora bien: hay que admitir que es un problema político innegable la utilización del guerracivilismo como arma política.

Por cierto: no he visto a nadie repudiar a Villanejo por sus infames palabras en la Complutense.

[juan-carlos]

A mí lo que me produce mucha risa es ver como hoy Carrillo se empeña en defender que se investiguen episodios pasados.

Qué poca memoria tiene ese hombre. Ya no se acuerda que en 1977 fue unos de los impulsores (y firmantes) de la entonces Ley de Amnistía.

Qué coño queremos ahora?  ¿¿Es que no tenemos bastantes problemas en España?

No será que todo este embrollo es PARA QUE MIREMOS PARA OTRO LADO (hacia la Ley de Memoria) y no veamos la que se está liando.

Después de 30 años trabajando ininterrumpidamente me acabo de quedar en el paro.

¿Acaso piensa esa gente, que por otro lado sigue cobrando por vivir de estas chorradas, que me importa un carajo lo que pasó hace 50 años?

Me importa qué pasará mañana.