¿Igualdad efectiva?

[AV]

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Muy bueno. Habrá que conseguirlo integro.

Pero me reconfirmo en lo dicho, una cosa es lo que se declara como deseable y otra la que finalmente se lleva a la práctica. Actualmente se ningunean (por razones políticas y que por tanto contaminan a la ciencia en si misma considerada) las teorías que hablan del determinismo biológico de la conducta. Algunos -muchos- investigadores consideran tabú mezclar los fundamentos puramente educacionales y ambientales con nuestra parte animal. Y los pocos que lo hacen pasan muy por arriba, joer sacan estudios experimentales hechos por universidades prestigiosas y en los que se han gastado una pasta y en la parte que deberían hablar largo y tendido de fundamentos simplemente químicos pasan con dos lineas y rapidito al siguiente punto, y por supuesto con el lema de: "habrá que someter a nuevas comprobaciones los resultados arrojados en este sentido"...adiós muy buenas, lectores.

Para poner un ejemplo de como influye la pamplinería sobre la ciencia; hace tiempo que existe una teoría que considera la posibilidad de que los psicópatas sean un reaseguro de la especie para tiempos violentos. Un dato interesante es que en casi todas las sociedades se extraen los mismos por cientos aproximados de ellos, tanto en hombres como en mujeres, y la evolución no hizo nada por gusto... Ahora ve y léete los ataques sin más a esta hipotesis, se la comen viva, porque no es políticamente correcta. Y aquí no estamos hablando de crear zombies en laboratorios para que curren por nosotros.

No es normal...

[Osa]

AV, no conozco esa teoría y me gustaría tener algún dato para poder informarme sobre ella. Me interesa.

No hay prisa, pero si puedes darme alguna referencia sobre la  misma, te agradeceria me lo comunicases, ya fuera por este foro o por un privi. De todas maneras voy a ver si la encuentro.

Gracias.

[carmencita]

 No hace falta ser un estudioso en filosofía para saber que las mujeres son más pragmáticas   en todas las situaciones de la vida.

Eso no es un desprestigio hacia el hombre que tiene cualidades que están más desarrolladas que en la mujer, sino que existe una diferencia biológica que conlleva una consecuencia psicologica, ello lleva a una consecuencia social etc.

Nunca lo he dicho a nadie, pero hoy me apetece el cuerpo decirlo, así salgo de la represión que he llevado durante toda mi vida  en este tema. No creo que la incorporación a la vida laboral o universitaria de la mujer sea consecuencia  de "las luchas por la igualdad" y toda esta parafernalia, sino simple y llanamente que hemos pasado de una sociedad de superviviencia a una sociedad del bienestar y por propia dinámica una cosa ha llevado a la otra. (cosa en la que han colaborado muy activamente los hombres).

En la sociedad de supervivencia el hombre tiene mejores cualidades para alimentar a la familia, cuando llega la sociedad del bienestar las tareas domésticas han mejorado mucho con los nuevos adelantos y se pueden conjugar con trabajar fuera, donde ya existen o comienzan a existir puestos laborales donde la fuerza física no es lo prioritatio.Más o menos....

Los hombres tienen cualidades distintas  a las mujeres, claro, pero no son peores, aunque un poquito más inocentes si.

[AV]

Los hombres tienen cualidades distintas  a las mujeres, claro, pero no son peores, aunque un poquito más inocentes si.

jajajaja ¿Eso va por mi?

[carmencita]

 Siempre existe la excepción que confirma la regla.

[AV]

Nunca lo he dicho a nadie, pero hoy me apetece el cuerpo decirlo, así salgo de la represión que he llevado durante toda mi vida  en este tema.

Sí te coge Valmont, el de "Las amistades peligrosas", disfrutaría...psicológicamente hablando.

[AV]

Siempre existe la excepción que confirma la regla.

Ves, otro tópico, la crueldad femenina...

Un saludo Carmencita.

[carmencita]

Te confundes, la crueldad femenina no existe, sino las expectativas fustradas del varón que normalmente no es previsor y además es un poquito inocente.

[AV]

Te confundes, la crueldad femenina no existe, sino las expectativas fustradas del varón que normalmente no es previsor y además es un poquito inocente.

Osea -no te preocupes por lo que contestes que todo esto lo borraran-, ¿qué si adopto la actitud del Valmont las cosas me irán de perlas? Ten en cuenta que el tío previsor era un rato...aunque inocente también.

[carmencita]

 Resumeme un poco el Valmont este, que no le conozco.

[AV]

La novela, de Choderlos de Laclos, es magnífica. Aunque no tanto como la pelicula. Te copio una sinopsis de la misma.

"Lujo, seducción, erotismo y venganzas al más alto nivel se dan cita en este espléndido drama de época ambientado en el siglo XVIII. Un gran duelo interpretativo sostiene el magistral texto de Laclos, un viaje embriagador a la esencia y misterio de la atracción entre los sexos que empequeñece la práctica totalidad de los guiones de cine -de las últimas décadas- que intentan desentrañar el juego de la seducción. Una joya." (Pablo Kurt: FILMAFFINITY)

Sí no la has visto, que bien puede ser que la hayas olvidado, te la recomiendo. Es muy, muy buena. Hay dos versiones pero la mejor es la de John Malkovich (soy fan de este actor), lleva por título el mismo que la novela: "Las amistades peligrosas". Lo dicho, consiguela y visionala; el libro déjalo para después.

El Valmont no sé como describirtelo. La descripción que de él hace unos de los personajes, su tía, es suficiente: "....mi sobrino es doblemente hombre, todas las características y defectos (o algo así) que poseen los hombres el las tiene en grado sumo..."

Te va a gustar la peli.

[carmencita]

 Osea que Valmont, si no lo he entendido mal es un personaje...gracias intentare ver la pelí.

[AV]

Osea que Valmont, si no lo he entendido mal es un personaje...gracias intentare ver la pelí.

Sí Carmencita, son más reales que los reales. Hazme caso... Estos últimos, para colmo, aburren.

Por cierto, en el mensaje anterior, iba "todas las virtudes y defectos". No "características".

Buenas noches.

[fcalero15]

Hablais de la igualdad afectiva, pero el tema es la efectiva.Saludos.

Pues yo creo que la afectiva está inevitablemente ligada a la otra, la "objetiva".

Al hilo de la equitativa división de responsabilidades familiares y de los sentimientos: muchas conocidas mías, y de otros/as que me lo cuentan , se quejan de que después de la doma y sensibilización de su maromo surge algo que califican como perdida de "virilidad" (esta calificación llega con el consabido: "no me malinterpretes", la momentánea vaguedad en la mirada, y sólo después de la segunda copa), es decir, que quieren a Leónidas de Esparta pero con sensibilidad detallista. Está claro que el proceso de reajuste social en este sentido va siendo complicado, muchos hombres -y digo muchos- directamente no tienen clara su posición en el, relativamente, nuevo status de las parejas. Pero lo peor es que las mujeres, como siempre, no se aclaran sobre lo que desean. O no lo transmiten con claridad meridiana.

Para resumir: la feminización de la imagen masculina, la agresividad femenina de nuevo cuño (al menos en la aceptación social de su libre expresión actual), el buen rollito general sobre estos puntos que transmiten los entes mediáticos, el hecho de que los cambios se están produciendo a gran velocidad con respecto a los modelos sociales anteriores, y, por supuesto, el que se soslaye el tema, tienen a la sociedad descolocada.

Creo que lo anterior es parte del problema en la igualdad social efectiva entre ambos sexos, aunque la gente suele bordearlo porque resulta escabroso diseccionarlo...diseccionarlo totalmente. El resultado podría derrumbar algunos mitos y bajar algunas autoestimas. De hecho, ya lo hace.

Pregunta: ¿es idea mía lo expuesto? o efectivamente hay un problema de adaptación, en términos generales y específicos, a los cambios referidos.     

No me parece exacto hablar de la "feminización de la imagen masculina". Eso supone insistir en un tópico caduco. Hoy en día al hombre no se le pide que sea "mujerice" sino que deje de actuar. No creo que eso conlleve un conflicto de identidad para los hombres, puesto que supone una relajación de las formas. El hombre ya no tiene que ser el héroe ni el macho man. El hombre ya puede participar en la educación de sus hijos y no verlo todo desde la distancia, y fruncir el ceño para que la prole se cague las patas abajo (uyuyuyu que papá está enfadado). No es que el hombre haya pérdido su sitio sino que se ha podido quitar el disfraz de Supermán, y si no todos han podido hacerlo de puertas afuera al menos sí lo pueden hacer en sus casas, que ya es mucho.
Tener que vivir siendo el jefe de la tribu debe ser una jartá de estresante.
Y los que no se acaban de adaptar a la situación, en cuanto han empezado a contar con el salario de la parienta, se han relajado. Que por convicciones personales nos movemos poquito pero el dinerito fresquito nos hace cambiar lo que haga falta...
Por cierto, ¿qué coño es la igualdad afectiva? ¿Querer por igual a hombres y mujeres? Esto me suena a vicio.

fcalero tu respuesta me a recordado a un tertuliano del corazón de A3... Para iniciarla hablando de tópicos en varios de ellos caes tú.

El primero precisamente catalogar de tópico caduco a un argumento, que sea el que sea, por el simple hecho de ser un "lugar común" no pierde ni un ápice de su validez, en la medida en que no lo desmontes con otro, u otros, argumentos de mayor calado.

El segundo, y aquí podría terminar mi respuesta en vista del contenido de tu mensaje, es que tomas deseos por realidades. Una cosa es -como dijo alguien por ahí- el debe ser, esto es, lo deseable, y otra el es.

El tercero es irte al extremo en la interpretación de mi mensaje, por ejemplo, cuando hablas de supermanes, papas enfadados, etc. Facilongas las razones expuestas...

Desde el momento que venimos de una época con una concepción muy clara de las relaciones afectivas de pareja, y de las relaciones familiares, que preconizaba -y preconiza- ese machoman que mencionabas sí que tenemos que hablar de una feminización de la imagen (fíjate que digo de la imagen) masculina. Sí quisiera extender el debate más allá de lo de la imagen te diría que el "deje de actuar" que mencionas va contra los instintos naturales del hombre y que es una simpleza. Testosterona; juego, riesgo, acción... Es triste pero en el fondo la guerra es un deporte, tanto es así que probablemente prime la compulsión homicida y aventurera en los ánimos de los pueblos, más allá de los motivos económicos. En realidad debería decir de los varones.

Pero volvamos a lo nuestro. Con respecto a mi padre -y yo tengo 25 tacos no 40, y ya estos que deberían ser maduros emocionalmente sufren la dicotomía de que hablo- la sociedad actual vende una "simbología" femenina* para la imagen del varón. Qué como lo sé: preguntale a mi padre y al noventa por ciento de los padres de los que estamos en este foro. Te dirán que en efecto es así, lo que ocurre es que esos padres nos educaron, y claro, algo de esa educación nos marca, ¿no crees?. De hecho nos marca mucho aun por defecto cuando nos enfrentamos a esos topicazos heredados; es como el satánico, acaso hay alguien que está más imbuido del cristianismo que el satanista practicante, joder su fe se basa y estructura en base a la doctrina católica, crucifijos al revés, misas al revés...es un católico al revés. Pues esto es lo mismo, el más rebelde lo es en función de esa educación patriarcal que recibió, vamos que somos hasta predecibles y todo  Sí el suficiente número de personas cree en algo, este algo se convierte en real, y como hay el suficiente número de personas que creen que actualmente todo es "¡¡¡¿pero adonde vamos con esto?!!!" y "¡la Mari Cruz me pertenece!" pues poquito tópico caduco veo yo en ello... Vuelvo a repetirte lo mismo: una cosa es que tú captes lo mucho que mola ser "moderno" y otra que eso ocurra en el resto de la sociedad, mira tú tanto maltrato a las horas de las separaciones y los divorcios, tantas mujeres asesinadas...hace treinta años todavía la mayoría de los que hoy se van cada uno por su lao no lo hubiesen hecho. Y esto requiere un reajuste quieras aceptarlo o no.

Te voy a poner ejemplos fáciles; va de malos, Curro Jimenez, 30 años hace de la serie, Sin tetas no hay paraíso, el Duque... ¿Ves alguna diferencia entre los dos modelos? Cogete una revista cualquiera y observa la publicidad masculina. fcalero recuerda que los que viven en zonas rurales también votan y esas cosas...

Voy a irme al extremo (en este caso contrario) tal como hiciste tú. Una feminista de pro, ortodoxa y combativa, se junta con un tío al que en poco tiempo convierte en un neurótico impotente, resultado: quejas referidas a la "virilidad". Es matemático. Pero claro, ninguna mujer te lo reconoce ni de coña, y los tíos muchísimo menos. Para no perderte observa las jetas del personal e interpreta lo que rajan... No hay por donde cogerlo ni queriendo ser bien pensado. Y eso por no hablar de las mujeres que son más machistas que los hombres, las del (por seguir con el símil espartano) "vuelve con el escudo o encima de él".

Respecto a lo del salario de la prójima tengo que darte la razón. Pero ten presente que mucho personal se queja del tema de los "salarios y la inflación", vamos que el peculio de papaíto debería dar para mantener a la mujer y a los dos churumbeles. De este tipo, a mi personalmente me fascinan los de los bares con las cabezas de animales disecadas en las paredes... No sé si me explico.

PD: Dos cosas:

Esto para aclarar mi posición. Personalmente mi lema, en la medida que no tengo hijos, es algo así como "Viva la Pepa", o la virgen. Es decir, que a mi me da igual todo lo anterior. Para ponerte un ejemplo, si mañana inventan una nueva figura por la que pueden casarse los tríos o los cuartetos me dará exactamente igual. Pero eso no obsta para reconocer que aunque mi política personal está en pasar del ahorro, el ahorro tiene unos fundamentos lógicos que producen unos resultados determinados.

La segunda es que antes te puse moderno entre comillas porque lo único que tiene de moderna la sociedad actual en cuanto a "relajación moral" es que esta llega a todos y no sólo al que tiene poder. Sí ya se casaban entre hombres hace más años que andar a pie, y se casaban con animales, y montaban unas orgias públicas de cuidao. Grecia, por ejemplo, llegaron las legiones y se acabó la fiesta; Roma, llegaron los Odoacros y también se les terminó la elasticidad en las costumbres "disolutas". A pesar de la Iglesia varias veces ha ocurrido lo mismo en Europa Occidental, aunque en menor escala (fácilmente visible en los estados italianos del Renacimiento) por motivos obvios. Qué te quiero decir con esto, que la historia es cíclica y da dos pasos adelante y, de golpe, tres atrás, y siempre por culpa de los mismos y por las mismas razones. Quita el fútbol (y los deportes mediáticos en general) y los toros y verás lo que puedes conseguir en pocos años en los ánimos de los que se aburran de la Playstation... De hecho, tu deja que pase el tiempo, sin más, y vendrán los mismos que justifican su afición al poder y a fastidiar con monsergas morales y paternalismo social. Después vienen los "¡quién lo iba a decir!", "¡era impensable!", etc. Las caras de asombro tan típicas del ser humano cuando se da cuenta de que efectivamente la muerte puede tocarlo y de que no somos tan guays humanamente como creíamos. En definitiva que no hay tanta evolución como pretendemos. Aunque el disfraz sienta bien.

Hola!
No me he leído tu aportación porque con la primera frase tengo bastante. Sólo he llegado a lo que es y lo que debería ser y me parece entender que la situación que tú vives y ves "es" y la que yo veo y vivo "debería ser"...pues nada ¿pa´qué más? Vive tú tu ser que yo viviré mi "debería ser".
No lo digo desde la hostilidad sino desde el hartazgo.
Siento mucho haber dicho que tu opinión era un tópico caduco, desde ahora no volveré a dudar de las palabras del oráculo.
Ala buenas noches y a taparse que va haciendo frío

[fcalero15]

Siento haber tenido que citar todo el testamento, pero no sé cómo acortarlo.

[AV]

Para salirte por la tangente ha estado ahí a ahí, pero bueno... Mañana te respondo fcalero15.

Buenas noches.

PD: Con lo del hartazgo debes referirte a otra persona, o directamente me confundes.

[fcalero15]

Mejor no me respondas, porque me veo obligado a re-responderte. ME cuesta horrores ignorar a quien se dirige a mí.
Lo del hartazgo no va dirigido a ti ni a nadie en concreto, es más hartazgo existencial.

[AV]

Vale.

En el mensaje anterior la "a" entre "ahí ahí" sobra. Que ya tenía sueño.

Un saludo fcalero, evidentemente no leiste ningún mensaje porque yo estoy con el "debería ser".

[ESCUELA]

Este hilo está muy interesante: de unos y otros se pueden ir sacando datos más o menos ciertos y en los que tanto los partidarios de la igualdad como los de la diferencia pienso estaremos de acuerdo:
-   Históricamente la mujer y el hombre han tenido unos roles diferentes y perfectamente diferenciados: la mujer como madre, en la casa y para la familia; el hombre como aportador del sustento, en el trabajo fuera de casa.
-   Históricamente la mujer ha sido dependiente del marido y apartada de la vida pública en todos los sentidos.
-   Hoy en día aún no se ha alcanzado una equiparación entre hombre y mujeres: menor presencia de la mujer en puestos directivos, en política, etc.
-   Los papeles (roles) han cambiado y se han ido igualando (aún tienen que cambiar más) muy rápidamente: los hombres participan de las tareas históricamente atribuidas a la mujer y viceversa.
-   Las nuevas leyes han tratado de favorecer la igualdad de oportunidades a través de medidas que favorecen al género tradicionalmente desfavorecido: la mujer.
-   La nueva realidad (cambio de roles) no se ha reflejado legalmente en aspectos que beneficien al nuevo hombre: situaciones injustas en el caso de divorcio en cuanto a hijos o pensiones compensatorias.
-   Somos biológicamente diferentes (obviedad).
-   Las familias, por diferentes motivos, tienen muchos menos hijos: 1,7 frente a los 7/8 de hace cuarenta años.


Hay otros aspectos en los que no creo haya tanta coincidencia de opiniones:

-   Hay que lograr la igualdad de oportunidades entre hombre y mujeres.
-   El rol (el papel de cada uno) no ha de identificarse con el género (la diferencia biológica): ni las mujeres tienen que estar en casa con la pata escayolá, ni los hombres son los sustentadores de la familia. Un hombre puede ocuparse estupendamente de cubrir las necesidades de un hijo desde el momento de su nacimiento, y ser el más machote; una mujer puede ser una magnífica presidenta del gobierno y seguir siendo muy sexy.   

Y todo este rollo para relacionar la igualdad con la natalidad. La disminución en el número de hijos ha permitido a la mujer trabajar. El trabajo le ha permitido tener independencia económica y acceso a un mundo antes reservado sólo al hombre. El hombre ha descubierto las ventajas de este cambio, a la mayoría les gusta más esta mujer, la admiran más, y tampoco quieren verse limitados por el rol tradicional, participando de áreas antes reservadas sólo a la mujer, compartiendo la responsabilidad económica, etc..

El camino está bastante avanzado, aún queda trecho por recorrer pero lo que no creo es que haya marcha atrás. Habrá leyes más o menos oportunas, y situaciones más o menos injustas, pero estamos en un periodo de ajuste difícil para tod@s: PACIENCIA.

Cada uno en su casa, en su esfera cercana, tiene la responsabilidad de hacerse valer y respetar al otr@, no por ser mujer o por ser hombre, sino por ser persona (eso que nos diferencia de los animales). Esto es lo que hará que algún día la igualdad sea efectiva. 

[carl]

No sé si visteis hace unas semanas el programa redes.

Entrevistó el amigo Punset a una Psicóloga Social Evolucionista (o sea, Darwinismo aplicado a la psicología de las relaciones de interacción complejas y multilaterales que se desarrollan en el ámbito social bajo la premisa de la "mejor adaptación al medio").

Explicó una de las últimas líneas de investigación que estaba desarrollando en la universidad a la que pertenece (no me acuerdo cuál).

Comentó muchas cosas interesantes, pero la que viene aquí a cuento es la de "la teoría de las colas" que en esencia viene a quitar razón a la pretensión feminista de que tiene que haber igual número de hombres que de mujeres en los altos puestos de responsabilidad en general.

Para ello argumentaba (en función de los estudios realizados para elaborar la citada teoría) que si bien es cierto que en términos medios las capacidades intelectuales de hombres y mujeres son similares, no lo son en cuanto a su distribución:
- Las mentes más brillantes son, han sido y serán siempre masculinas; las mentes más pobres también.
- Las mentes de las mujeres están repartidas, en lo que a sus capacidades se refiere, de una forma más uniforme.

Esta teoría explicaría por qué hay más premios Nobel (dentro de poco pondrán también aquí cuota) y también más vagabundos y asesinos, hombres.

Esto es en esencia la citada teoría: las capacidades de los hombres están repartidas de forma diferente a la de las mujeres, y todo ello determinado por un mecanismo de adaptación al medio heredado genéticamente.  El por qué esta distribución de capacidades es más adaptativa no me acuerdo.

Un saludo